每个民族都有自己的前沿地带——刘尧汉、严汝娴教授访谈录
[按：2007年11月6日下午，就在第七届全国彝学学术研讨会在北京召开及彝族年将到来之际，我和阿诺阿布拜访了已86岁高龄的刘尧汉教授和他的夫人严汝娴教授。两位老人十分热情地接待了我们的来访，聊起了不少事情。因年迈的刘教授，听力不是很好，在访谈过程中，我们提的很多问题是他夫人严汝娴教授在他身旁大声转述给他听清后回复的。现在我们将这次难得的访谈整理成文，辑录如下，我相信，这次访谈对于象我一样的彝族年轻学人来说，会有不少裨益。]
（阿诺阿布和我采访刘尧汉教授时在他家中合影）
普驰达岭：现在像刘老一样脚踏实地做学问的人不多了。《彝族文化研究丛书》出了四十多本，可以说彝族文化学派是在此基础上形成的。
严汝娴：你们的责任就更重大了。写一点东西赶紧发表是需要的，但是脚踏实地做学问是更需要的。要能够站住脚，有些东西要天长地久的站住脚，经得起历史的考验，只有扎扎实实地做学问。我现在75岁，去年我还去调查母系制，我还爬四五千米的雪山。我到现在还在做工作，还在写书。几十年来我一直没有涉猎刘尧汉的事情，这些责任是你们的了。我告诉你们，你们在拍《彝人传奇》的同时要把十月历这个问题好好的调查扎实，你们有责任把彝族文化发扬光大。我觉得不扎实的工作很可怕，很悲哀。那种虚的繁荣，名啊利啊，都是过往烟云，应该远离。扎扎实实做工作，这才是留给后人的真正的财产。我们有个习惯，有一点问题就自己去跑田野，自己下去看。现在有的年轻人，有一点东西就能写出长篇大论，个别人甚至东抄西摘。我们这些人呢，可能是太认真，现在有的年轻人很浮躁，扎扎实实地做学问的传统不能丢，不扎实是不可能做出真正的学问来的。这是一个苦差事，没有哪个人能投机取巧。现在好在信息传媒发达，可以在网络上搜到很多资料，但是搞人类学，搞语言学，没有田野就是不行。
刘尧汉：你们贵州有一位民族女英雄。
阿诺阿布：你说的是奢香夫人，我们那边在拍关于她的电视剧，听说马上开机了。
刘尧汉：哦，好好好。
严汝娴：我觉得现在彝族的干部，官是越当越小了。这是怎么一回事？
普驰达岭：这样下去以后对彝族的影响是大的。
阿诺阿布：这有外在的原因，也跟彝族内部的不团结有很大关系，团结有时候意味着妥协和失去一些东西，有些人难以接受。
严汝娴：伍精华去世，民族所老干部处追悼会开后才打电话给我，说你有个通知，我说什么通知你拆开看，他说伍精华过世，我说什么时候开追悼会我要去，他说昨天开，我说昨天开追悼会你今天才通知我？后来我赶紧给他女儿打了个电话。以后有这样的事，最好直接打电话给我。你把彝族人网的网址写给我。
普驰达岭：我给你名片，上面有网址。追悼会全国各地的彝族来了不少，贵州来了13个，云南来了一些，四川来了一些，贵州的多一点。
刘尧汉：你看云南贵州的都来了，我们在北京的还没去。
普驰达岭：以后直接打电话给你们。
普驰达岭：年初我们把《彝人传奇》跟伍老汇报，他非常支持，说剧本什么的准备好后，资金他来协调，后来准备工作做了一个段落，我们准备跟他汇报的时候，他走了，真是非常遗憾。
严汝娴：楚雄以前是靠烟草，现在他们主打旅游文化，杨正权的思路很开阔。
阿诺阿布：现在的领导知识型的越来越多，安金黎专员就有一个观点，不管是沙马家还是索卡家，也不管是贵州还是云南四川――天下彝人是一家，完全可以以文化艺术作纽带，让所有的彝族团结起来。一个国家的发展需要凝聚力，一个民族的发展同样需要凝聚力。他是一个热心肠的人，没有他的支持，电视剧现在肯定还启动不起来。严教授，您是彝族吗？
严汝娴：我不清楚，但有人说，你家肯定是彝族，因为我父亲过世时我才四岁多，我父亲是龙云的卫士大队长。抗日战争他多次争取才得出征，后在台儿庄战役中英勇殉国，追认为陆军中将。近年昆明市给我父亲重修了烈士陵园，是市文物保护单位。当时上前线抗日的事龙云都安排好了，本来没有安排我父亲，但我父亲十分崇拜岳飞那种精忠报国的精神，他要求一定要去参战。龙云说现在只有团长了，我父亲说营长我都去，不要说是团长。我父亲是少将，结果去就牺牲了。牺牲后发丧回昆明，当时南城是封了的，为我父亲的灵柩入城，就把南城打开。出迎的以龙云为首，党政军、大、中、小学校，万人空巷。我印像太深了。
（普驰达岭采访刘尧汉教授、严汝娴教授）
刘尧汉：有一次伍精华到楚雄去，州长罗正富把他请到十月太阳历文化园，这个园的设计者是布拖县的彝族姑娘俄狄史作，在北京民族画报做副主编，她原先是计划在凉山搞一个十月太阳历公园，凉山就说我们已有卫星城，还要什么十月历公园？她就问我怎么办？我就叫她把设计的抬头换成楚雄州，建议楚雄州搞。当时楚雄州州长是罗正富。我给州长说了这个情况，他说这个建议很好，就在我们这里搞吧。叫十月历文化园。
严汝娴：伍精华对凉山放弃十月历公园深表遗憾，听陪同参观的同志说，在罗正富邀请他及四川、贵州一些领导参观十月历文化园时，伍精华说，你们看，现在彝族文化的中心在楚雄，是凉山自己不要，楚雄给建起来了。而十月历文化园建得很大气。你从昆明过去，大理、丽江，都有好山水，当然也有丰厚的文化，而楚雄呢，老天爷没有给楚雄出色的山水，只有大力搞彝族文化。把全国各地彝族文化的精华集中起来，这个思路非常好，我很赞赏他们。
刘尧汉：那时候，四川的民委主任，贵州的省民委主任也去了，伍精华说，以前一说彝族，大家就会想到四川大凉山，以后彝族的文化中心，就是在楚雄了。伍精华是民族感情很深的一个人。你是贵州人？
阿诺阿布：是的，老家在贵州黔西县，只是我们那边汉化得厉害，对彝族文化，我差不多是几年前才开始接触了解。
刘尧汉：费孝通对贵州的评价很高，他说凉山就出不了奢香夫人那样的人。奢香她有全国眼光嘛。凉山内部，家支互斗，所以彝族的有些问题，他不是讲理的问题。我是84年到楚雄办彝族文化研究所的。
严汝娴：是82年吧？普联和州长当时在中央党校学习，来家里请你，你没在，你到凉山去了，那时楚雄州有一个彝族文化研究室，有几个人，搞毕摩经，州长主张成立彝族文化研究所，报到云南省社科院，上面说要成立研究所可以，你得有高研，高研都没得，怎么成立？他们就想到，刘尧汉是我们楚雄的，是我们彝族的第一个教授，你们说没得，我到北京给你们搬一个回来，然后就到我们家来找你。第二年州政府秘书长钱成润来请，说去年普州长来你们家，你们没在。当时刘尧汉就同意了。凉山州的领导对我们也非常好，多次调查总是叫司机送我们，把我们送到车不能走的地方。那个时候很困难，基本上都靠走路啊，我们在雪山上一连走过四天。因为1956年肃反时刘尧汉被错划成“托派”，20多年不能搞调查，平反以后，他才可以调查，就像饿得很历害一样，就长期下乡，根本不想回北京。现在我们年事已高，所以希望就寄托在你们年青的彝族娃娃身上了，你们要扎扎实实的搞调查，把彝族文化的大旗扛下去，杨正权就说他是要大打彝族文化的大旗，一定要搞，物质文化、精神文化，全面的铺开，有气魄。多有几个这样的人啊，彝族就有希望了。楚雄州彝族只有21%，成立彝族文化研究所。凉山州的思路就不一样。
（阿诺阿布与刘尧汉夫妇）
阿诺阿布：有人去凉山对毕摩们说，你们别乱说，彝族哪有什么太阳历？那些毕摩就奇怪啊，经书上明明白白写着的，从小就听长辈说过的事情，怎么现在突然又没有了？
严汝娴：这太可笑了。你这个作家，有责任好好把这个问题写清楚，澄清事实，不要光是写小说，要写成论文。你应该写这个，你应该有这个能力。你写调查记录，让事实说话，用事实来反应真实的情况，一个一个的访问毕摩。你们应该坚持真理，实事求是的把问题搞清楚，这是你们的责任。因为这个问题你们自己不出来理清楚的话，那就说不过去了。这是年轻学人的历史责任。
普驰达岭：再不做真的来不及了。
严汝娴：文革时期把刘尧汉打成反革命，给我也出过大字报，题目是“反革命分子刘尧汉的黑后台把你揪出来!”当时我们所集中到院部搞运动，大字报就出在院部。说要把我揪出来，别人可能就是吓着了，而我心里就像一块石头落了地。当时把我叫到军工宣队，几十人个围着我，要我交待刘尧汉的反革命罪行。我说空口无凭，拿笔来我给你们写。他们拿笔拿纸来，我就给他们写了四个大字：“无可奉告！”，我说感谢你们今天出的这个大字报，刘尧汉比我大十一岁，我一直害怕他有黑后台，因为我不了解他的过去，你们今天出的这个大字报，说我是刘尧汉的黑后台，我心里的石头落了地。为什么呢，解放的时候我只有16岁，我的父亲是抗日战争台儿庄阵亡的烈士，是民族英雄。我严汝娴跟国民党一点瓜葛都没有，我不是历史清楚，我是历史清白，你们在我的身上抓不到一根毫毛。你们说刘尧汉的后台是我，那你们在他身上也抓不到一根毫毛，因为他的黑后台是我嘛。说完我关了门就走，理都不理他们，把几十个人摞在那里。我跟这些人打交道，完全是高屋建瓴。以后他们就不好找刘尧汉的麻烦了。
阿诺阿布：那个时代，对中国知识分子所造成的打击和伤害，其影响直到今天都还在。
严汝娴：我们从干校回来，军工宣队给刘尧汉分了一间房子，小小的 ，还很潮湿，我就去找军工宣队的头，我说老李，那个房子我不要，那个房子建议留给军工宣队探亲用。如果我们一家老小长年住在里面，一家人都要害关节炎。说完我就走了。我的小女儿说：“妈妈，你会犯错误的。”我说妈妈不怕犯错误。我从来没有向谁低过头，就是刘尧汉当反革命的时候我也没有给任何人低过头，我评工资评职称从来没有找过人，但都是一次通过。
普驰达岭：有些人说彝族没有太阳历，你要举出例子来说明，摆事实嘛，观点要有证据。
严汝娴：从人类学的角度来说，从元谋人到彝族，中间的环节很多很多。从考古学来说是需要一个环节一个环节要扣上。没有考古学作为证据，只能是推论，推论是可以的，但是你不能把话说死，只能是假设。这个我给刘尧汉提过，刘尧汉敢于推论，而且得到史学界很多人的认同。上世纪八十年代普遍认为中国的文明源头只有一个，就是黄河流域。那么现在呢，公认长江流域也是一个源头，而且四川三星堆的发现，证明长江流域的确是中国文明的源头。中国的文明源头应该说是多源的。东北也有发现，不能说只有一个黄河源头，所以说刘尧汉的假设有可取之处，但说死了就不正确，应该说文明的起源是多元的，狭隘的认为只有黄河流域是中国文明的源头是不对的。做学问不怕讨论，真理越辩越明！所以你们的责任很大，你们要把这些问题搞清楚，如果错了，承认没有关系，因为我们是为了探求真理，我们不是意气用事，如果有不同意见，那要用事实来反驳，不能意气用事。我看到杨正权也给他说，这个责任落在你身上了，他说不同意见任何时候都有。我说是，但是说的跟事实有出入的话，你首先要把事实搞清楚。我给楚雄州彝族文化研究所的年青人打电话也给他们说，你们要调查，把事实搞清楚，所有的根据都要搜集起来，我们要靠事实说话，要靠证据说话。不能认为我是彝族，我说的就对，不是这样的。你们要到凉山到各地彝区，要把十月历这个事情调查清楚。
阿诺阿布：我们拍《彝人传奇》之前，作为文化艺术这一块，细枝末节可以无所谓，大是大非是决不能含糊，重要的问题一定要搞清楚。我就有个想法，围绕彝族语言，文化、艺术、法制等方面。采访一些专家学者。我希望尽可能多地听到不同的声音，希望通过《彝人传奇》，把彝族辉煌的苦难的历史展现出来。不是非得说我们彝族怎么怎么样，但自古以来，我们是爱团结，爱和平的民族，直到今天也是这样。彝族，她是中华民族的一部份，而不是说把彝族的文化艺术孤立出来。我们的彝族文化，不管从哪里来，到哪里去，同样是中华文明不可缺少的一部分。中华民族的繁荣，不只是哪一个民族的繁荣，是整个民族的繁荣。《彝人传奇》虽说不是什么正剧，但也不是拍成一般搞搞笑笑的那种很外在很肤浅的肥皂剧。所以，相对其它电视剧而言，它有一些固有的难度。
严汝娴：那种戏说，那是我最不爱看的东西。《彝人传奇》，传奇什么？
阿诺阿布：《彝人传奇》是以寻找《指路经》为背景，通过彝族迁徙史上的典型事件，用故事演译彝族在人类各个时期政治、经济、文化方面变迁，整体地探索和再现彝人苦难和辉煌的历史。 从清朝、明朝一直到象，到元谋人。
严汝娴：关于元谋人与彝族的关系，只是一种假设，离科学论证还远。作为影视剧，当然可以，至于十月历，是多次调查的结果，不是哪个人轻易推翻得了的。
普驰达岭：《彝人传奇》所有的主创人员，全部是彝族。我们所有的演员在全球的彝族中海选产生。
阿诺阿布：这样做的目的，我希望以后能把彝族能歌善舞的人组织起来，组成一个能带到国外去演出的团队，就像《云南印象》一样。凭我们彝族的毕摩文化、服饰、舞蹈、音乐，这没有多大问题。
严汝娴：毕摩文化很重要，大毕摩的传承也很重要。
阿诺阿布：对彝族老前辈，我说，现在有几个最急迫的事情，您们老前辈要抓紧落实，第一，把彝族年统一；第二，彝族文字要统一。如果你们这代人不做出来，下一代人就更吃力了。你们定下来，三五年后就会自然行成惯例，如果你们不搞，不知道下一代谁还有这种号召力了。这是一个很重要的问题。彝族方言存在是当然的，凉山、毕节、楚雄都可以说自己的彝话，但文字上要统一。
普驰达岭：关键凉山用的是新彝文，云南贵州用的是老彝文。会开了好多年，也开过好多次了，同样没有结果。
阿诺阿布：严教授，从刘老师的《彝族沙村的社会经济结构在明清两代至解放前的发展过程》到现在，已经半个多世纪了，相对其他民族，彝族文化艺术的发展，是滞后还是超前，还是保持一致？
严汝娴：经济文化艺术的发展，她不是以民族为单位，在中国这个问题很普通，每个民族都有自己的前沿地带，也有他的中间地带。从彝族来说，费孝通的观点，他认为贵州跟楚雄是彝族很有代表性的地方，前沿地带，这些地带跟外面的交流是比较多的。凉山就比较封闭一点，解放前，文化传统、民间习俗就保留得多一点，跟外界交流就少一些，但在某些方面又可能是比较先进的。总体上来讲的话，从一个民族来比较，我觉得，从我学人类学的角度，许多彝族地区跟汉族交流比较多，甚至跟汉人通婚，是开放的一个民族。就像楚雄、毕节这些地方，跟各地、各民族的交流是比较频繁的。有些边沿的地方可能交流要少一些，从整体来说我觉得彝族的发展是跟得上时代的。不能说哪个民族整个的落后，不好笼统的说。
阿诺阿布：我们的古彝文对甲骨文和三星堆出土文物的解读，在世界上是独一无二的。甲骨文研究得深的算郭沫若，他认识的甲骨文没有我们毕摩的三分之一，古彝文对这些出土文物的有效解读，证明了彝族文化曾经是中华文化中最灿烂的一部分。
严汝娴：在刘尧汉的论述中，彝族是夏代羌戎的后裔，汉人也是氐羌的后裔，彝族跟汉族是同源的。汉藏语系，包括藏族、彝族，本来是一家子，为什么说多元是一体呢？夏的太阳历，在彝族中留下来了，是怎么留下来，我们还说不清楚，但这个现象明摆着是甲骨文的活体延续，这就有其重要意义。甲骨文用彝文能解读，一代一代传下来了，古彝文现在还有人用，而甲骨文我们在瓦片上看见了，彝族的文字现在还在用，彝族的娃娃现在可能不学了，但是各地的毕摩还在用，它是活体文化。
普驰达岭：《彝人传奇》宣传册上用的就是古彝文。
严汝娴：哦，就应该用老彝文，必须要用老彝文，彝族自己从来不叫自己彝族，叫罗罗，诺苏，尼苏，至今是这样叫嘛，过去叫“夷”。毛泽东就改成彝，是一个鼎，是一个好字，是一个尊称，彝族也愿意接受。毕摩能解读甲骨文说明彝族跟祖先的甲骨文一脉相承。其他的文字不断变化，离甲骨文越来越远，而彝族呢，相对落后，相对住在边疆，她就把传统的东西保持下来了。正因为过去我们在边远的地方，所以保留下来了。彝藏汉其实都是一家，要追就要追到南非那去了。
阿诺阿布：做个假设，在中华文明这个范围来说，假若没有彝族文化这一块，会是什么情况？
严汝娴：彝族文化是中华民族文化中很重要的一块。彝族传承了很多东西，是不可缺少的一块。比如说甲骨文的解读如象一个父亲的后代，都有这个父亲的基因，但是他分散在很多地方。汉族在唐代就是唐人，他变化很快，文字越来越简明，为了传输，现在用电脑，就更快了。变迁得很快的地方古老的彝文就没有了，有些地方变得慢的反倒留下来了。对整个文化串成一条线，留下古老文化的地方，就可能在某一方面特别能说明问题。象形文字也是人类社会的一个共同点。
阿诺阿布：世界上在大谈玛雅文化、印加文化、墨西哥的阿兹特克文化，在国际上，彝文化好像并没有达到相应的高度，也没有得到相当的重视。我觉得研究彝学的知识分子应该好好反思。
严汝娴：比如说墨西哥的阿兹特克文化，他们的国家比我们小，也不算富裕，但他们有很大的博物馆来展示他们的文化。我在墨西哥参观了他们的博物馆，很有感染力，也很震撼。彝族文化有这样的博物馆吗？向外面的人展示了吗？我们自己足够重视了吗？人家的那个博物馆把他们的文化展示得很全面很完美。成型的东西保留到现在的有很多。彝族这样的东西不多。不知道是因为后来没落没有保存好，还是彝族的高度发展时期不在那里。墨西哥就有很多这样的东西，我爬过他们的金字塔，参观过宫殿，很震撼，彝族文化物质的东西完整保留到现在的，还有多少？我们去过贵州，说你们那儿的一座山上有类似东方金字塔的东西。那些建筑已经很模糊，不能辨认多少了。我参加了三届国际人类学、民族学大会（第12－14届的会议），其中第十三届就在墨西哥召开。我觉得人家很重视他们的文化，墨西哥城是四千多万人口全世界最大的城市。他们那个博物馆很辉煌， 他们为他们的阿兹特克文化自豪。那里有个特点，墨西哥人中分明有很大一部分是西班牙人与印第安人的混血儿，现在这些人全都自认是阿兹特克人的后裔。纯种的西班牙人现在最多只有百分之十，即现在的墨西哥人绝大部分都说自己是阿兹特克人的后代，全部都归到了阿兹特克人这边，这是文化的力量。中国也是这样，汉文化就把很多民族的精英文化归在自己里面了，变成了中原、华夏文化。别的文化就边缘化了。从墨西哥回来我很有感触，这么多的西班牙后裔主动说他们是阿兹特克人的后裔，现在阿兹特克文化在墨西哥是主流文化，包括那些殖民者，都拜倒在这个文化面前。
阿诺阿布：就亚洲来说，专家学者早就对诸如仰韶文化、龙山文化、河姆渡文化、金沙文化，傩文化等等有许多详尽的研究和定论，但对彝族文化的研发，目前为止我认为还没有达到应该达到的水平。严教授，您的看法是？
严汝娴：这个是当然的，你看看，现在废寝忘食，精益求精去搞彝族文化的人有几个？从学术角度而言，非得有一些人迷上这个文化，要有钻牛角尖也要把它钻通的这种精神。老头子钻了一辈子，他也就是只能做到这个份上了。要有宽阔的视野，也要有深厚的学术底蕴，这样的人才能搞得出东西来。现在这个社会，诱惑太多了。另外呢，从中国的文化来说，是你中有我，我中有你。就云南的民族文化来说也是这样，从《史记》来看，就可以知道，从秦代开始也是这样。中原文化是很强大的，少数民族文化和中原文化的交融也是由来已久的，所以关起门来搞民族文化是搞不好的。
阿诺阿布：学界有一种观点认为，彝族是从奴隶社会直接进入社会主义社会，我觉得这是很违背社会发展规律的，你怎样看待这种观点？如果这种论调存在，那么，在别的地方，比如说非洲或美洲，有没有所谓“直接进入”的这种现象？
严汝娴：解放前各地彝族的发展并不平衡，一些彝区早已进入封建社会，乃至半封建半殖民地，与汉区相似。凉山地区奴隶制多些，也有封建的东西嘛，要用一种实事求是眼光去观察。一个地区就什么都一样了，也不是事实。就像今天我用电脑没有你们利索，有差别。你把佤族的小孩带到北京来培养，那肯定会和北京的小孩差不多，这就是教育问题。后天的教育可以使人很快的进步。边远地区的社会经济文化和北京肯定有很大的差别，都可以叫社会主义，但是社会经济文化的发展有很大差别。有些东西不能说的太死。中国的社会主义是发展层次很不同的社会主义，我们现在还需要长期处在社会主义初级阶段。
阿诺阿布：日本民族是一个很有意思的民族，前不久在昆明，倮倮我们俩个在这方面也聊了许多，别的不说，他们寻根的热情真的很了不得。他们说他们是苗族的后裔，是?依族的后裔，是彝族的后裔。那才真是多元一体。
严汝娴：我曾两次应邀访日受到了很好的待遇。第一次是应日本民族学振兴会会长中根千枝教授的邀请，所以到任何地方，都是一位教授陪同，一个中国的博士生当翻译，我受到的这种待遇不是因为我的地位，是因为邀请我的是会长中根千枝。日本的等级观念是太强了。
阿诺阿布：刘老师的研究成果表明，历史上彝族人的居住范围是中华民族疆域完整性的有力佐证，但有人说南诏是泰国建立的，这种说法你怎么看？
严汝娴：过去是英国人提出来的，他们说南诏是泰族建立的国家。而泰国原来是一个英国的殖民地。我认为这种说法有政治背景，在泰国中、小学的教科书中，都曾把南诏作为他们的古国写进去了，说是中国侵占了他们的故土。所以中国的几位大史学家很重视这个问题。1953年刘尧汉从云大调中央民院，当时兼任民院研究部西南室主任的翦伯赞教授（曾任北大历史系主任）写信给刘尧汉说：他和郭老（郭沫若）都很重视南诏蒙氏的族属问题，派刘尧汉前往南诏开国君主细奴逻的故乡－蒙化（今魏山县），对此问题进行实地考察。刘尧汉在哀牢山区走村串户，幸获南诏统治者蒙氏家族后裔的父子联名宗谱三份，皆可上溯到南诏开国君主细奴逻，并查知南诏蒙氏家族也具有彝族现存的文化特点，这些为南诏蒙氏属于彝族说，提供了强有力的新证。刘尧汉据此写成《南诏统治者蒙氏家族属于彝族之新证》在1954年《历史研究》第二期发表，引起轰动。其实解放前也有这种观点：南诏是中国少数民族建立的，而不是泰国的。后来泰国来的代表团中，也有同意刘尧汉观点的，南诏的后裔是彝族而不是泰族。关于南诏问题的讨论，陈吕范曾主编了三本文集，可以参考。
阿诺阿布：一种弱势语言的消失，有人说只需要一代人的时间。您怎样看待在民族融合及全球化之下渐渐消失的彝族语言？还有就是您怎样看待彝族人的文化心理，或者说彝族人在世界文化体系中有什么不同的文化认同？
严汝娴：我觉得彝族语言要高度重视，如果不重视，容易消失。刘尧汉当初成立彝族文化研究所，很多人都赞赏，说这对彝族文化的发展传承有很大帮助。也有人说所有的民族经过社会主义共产主义都要走向大同。但人们对自己的民族有不同看法，有的人很自豪，有的很自卑。我的观点是：每个民族都应该热爱自己的民族，热爱自己的国家，热爱自己的文化，为弘扬自己的优秀传统文化尽一分力，并为各族的文化交流做出自己的贡献。现在中国特别重视非物质文化遗产，为什么？因为中国要带着自豪感生存，要带着自豪感建设社会主义。因为民族的就是世界的。每个民族都有自己优势的地方，每个民族对中国的文化都有贡献。每个人都应该有这样的民族自信心和自豪感，这样才能自立于世界民族之林。
阿诺阿布：彝族文化在抵抗外来文化中发挥了什么样的作用？似乎在彝人中信佛教和基督教等等宗教的人十分少，这是一个有趣的现象。
严汝娴：因为我们有厚重的文化底蕴，如彝族有毕摩。汉民族文化更是博大精深，所以很多外国的东西进来后被中国化。你看印度的佛教，观世音菩萨是个太子，到了中国变成一个女像。为什么呢？因为中国善男信女中，这个信女很多，也很有地位，在家里母亲很受尊重，所以要把一个太子变成一个女像。佛教传入中国，在中国化后很多是迎合了中国人的需要，要适应中国的两性结构，中国的两性结构就像那个太极图，阴阳相和，相辅相成。不像外国，都是男人为主，雅典娜女神都是他父亲宙斯一根肋骨变成的，还有亚当和夏娃也是如此。在中国就不同，是女娲造人，是女人生人，是符合客观实际的，现在也是女人在生人嘛。但西方，就是男人造人，上帝造人。这种理论是因为他们的英雄时代很辉煌，英雄时代把古老的母性的传说故事改造了，把女性都变成了一些复仇女神，打到阴暗角落里去了，女性被边缘化，而男神就被供在奥林匹亚山的殿堂上了。但是中国就不一样，女娲始终保留了她的崇高地位。中国道教的太极阴阳图，阴在前，阳在后，是尊阴的。到了儒家，才男尊女卑。在中国的英雄时代并没有完全否定母系的神话。在英雄时代，外国的很多东西从根上被改造过，而在中国特别是彝族并没有完全被改造。
阿诺阿布：今年九月，我们去楚雄参观了由刘尧汉先生提议建造起来的太阳历广场，很受感动，境内其他民族有没有十月太阳历？
严汝娴：有，有十月历的民族不止是彝族，比如说白族，哈尼等很多民族都有十月历，这个是合理的，这是共同祖先传下来的，但是彝族的最完整，尤其是在凉山。
阿诺阿布：《文明中国的彝族十月太阳历》，对世界文明史，世界天文史尤其是对中国的文明史和天文学史产生了巨大的影响。在世界历法体系中，彝族的十月太阳历具体作出了什么样的贡献？
严汝娴：中国天文学会前理事长张钰哲教授曾指出：
1．彝族以十月太阳历为基础，建立起五方星，阴阳五行等一整套天文学理论．．．．．．表明彝族具有独立的星座知识和观测系统。
2．十月太阳历是一种独具特色的，简明而科学的立法，在世界科学史上，无疑占有重要地位。这两点概括言简意赅地指出了十月历的贡献。
阿诺阿布：当年费孝通先生说，凉山是彝族最后的基地，彝族文化发展的中心是贵州水西和云南楚雄、大理一带，今天还是这个格局吗?
严汝娴：这是他79年说的吧。我觉得你可以引用费孝通先生的话，但你不要去作出判断，因为费孝通他看的是全世界。为什么贵州进步呢？因为他支持中原皇朝，他的发展是和民族的发展国家的发展一致的。它的发展是一个大发展，不是关起门来发展。费孝通对凉山人打冤家，觉得是个影响民族发展和民族和睦的问题。
阿诺阿布：今天的许多彝族知识分子他们到北京、上海、成都这些大城市居住，时间长了，比如说20年30年以后，会不会出现断代现象？因为他们的后代已经不再了解认同自己的文化了。
严汝娴：作为外出的彝族子弟，要经常回家乡看看，这是很必要的。心里不能忘了自己的爹娘，自己的民族，这个链子不能断。很多民族都到北京来发展，这是很符合逻辑的，彝族娃娃到北京来是好事，看了世界再看彝族地区，眼光又不一样了。
阿诺阿布：从跨文化视野来看，世界上的民族，都有多源一体的共同特征，我想请您谈谈印第安人和彝族之间的关系。
严汝娴：我一看印第安人跳舞，就觉着像彝族跳舞，这是凭直觉，没有多少科学证据。老头子说印第安人是中国过去的，我一看还真像。而且他们的图腾，老虎，山鹰，也和彝人一样。
阿诺阿布：刘老师他们说过，太平洋的一个岛上，有一个民族，他们祭拜的东西，好多专家都破译不了，然后请几个彝人去看，他们一看，那明摆着就是彝族的东西。因为这些东西是乱说不了的，是什么就是什么。
严汝娴：你看彝族人的鼻子，真的是很典型，就像印第安人。刘尧汉他敢想，所以扯到印第安人身上。费孝通就很欣赏，觉得还真是。诺贝尔奖得主杨振宁说他有两个老师，一个是很严谨的那种，论证问题一环扣一环。另一个老师是很开阔，天马行空那种；他们两个人对他有不同的启迪。他的很多成就受益于他的这两位老师，刘尧汉对有些问题只是假设，是有一定的道理，但缺乏严谨的论证。而有些问题，如元谋人与彝族的关系现在根本不可能有严格的论证。做学问要敢于探索，错了可以改嘛。
阿诺阿布：十世班禅曾经这样评价刘老师：“一个人首先要热爱自己的民族，然后才会热爱他的家乡，最后再热爱自己的祖国。”班禅大师说刘老师是这样的一个典型代表。我想请问，在学术工作中，您是怎样把握自己的民族主义情绪？
严汝娴：有人说刘尧汉是大彝族观点，就是他把彝族抬得那么高。但是刘尧汉是有分寸的，如十月历他说的是文明中国的彝族十月历嘛，并没有说只是彝族的十月历。普州长是很支持刘尧汉，楚雄历任州长对彝族文化都是很有感情的，很支持刘尧汉的工作。
阿诺阿布：上次去楚雄，他们就在搞一个大的彝族文化园，按彝族六祖分别建立彝族寨子，很宏大。
严汝娴：我曾跟杨正权说，彝族的物质文化，有她自己的特点。我去南华五街调查的时候，看到彝族纺麻纱，一次就纺五根线，我从未见到过。侗族是两根，别的民族一根线，彝族是五根线，像这些东西，都要把她收集起来。彝族有很多东西是独一无二的。还有双柏那种跳老虎，可有意思了，跳好几天。彝族的好东西可多了，需要不断地收集、整理、展示。过去对这些宝贝，花的力气还不够。为什么墨西哥阿兹特克文化有那么大的凝聚力，首先是本民族特别重视。楚雄州能够在上世纪八十年代把刘尧汉请去建一个彝族文化研究所，已经是很了不得，很超前了。当时是经济唱戏，文化还排不上。而现在文化被称为民族的精神家园了，我们更要加倍努力收集、整理、展示。近年，楚雄州拨款一千万，整理一百部毕摩经。这又是一件公德无量的大好事。
阿诺阿布：我们生活在这个现实的社会中，但有些东西不注意的话，说消失就消失了。甚至是我们的太阳历。
严汝娴：其实关于太阳历，解放前就有过两次调查。第一次是1934年国民党的中国西部科学院以俞德浚、施怀仁、常隆庆等动、植物所和地质所共十二人所发现。主要内容是一年均分十月，一月三十六日。我的老师江应梁于1940年冬在凉山地区调查又再次发现了这种把“一年划分为十个月，每月固定为三十六日，用十二支来计日”的历法，刘尧汉他们都是第三次调查了。太阳历是国民党搞地质的人调查出来的，他们的调查跟历法一点关系都没有，是碰上了。但是我觉得有不同意见也是一件好事，这更需要我们彝族的后代，把事情更扎实的调查清楚，刘尧汉当年请了南京大学天文系的主任卢央，还有中科院自然科学史所的陈久金，都是很出色的天文学家，他们三个人一起去搞的调查。当时我在木里下雪山时脚摔断了，刘尧汉都不送我，我自己回来，他们三个下去调查。现在有个别人在提反对意见，没有什么关系，这就激励我们要把工作做得更扎实，这个责任就落在你们年轻一代的身上了，老头（刘尧汉）都八十多了，你说他还能下去调查吗？所以这个责任就落在你们的身上了。你们年轻人应该多做一点对民族对国家有益的事情，做一点功在千秋，利在当代的事。
阿诺阿布：所以上次去楚雄十月历文化园我就很感动，导游的小姑娘说起刘教授，说起太阳历文化园，那种自豪感，溢于言表，这不需要哪个领导哪个老师教她怎么说。这样一个文化园放在那里，它会一直保存下去，每个人都能看到。
严汝娴：为什么中国现在又来读论语，又来学四书五经？优秀的传统文化是永存的，也可以说是超民族的。《道德经》、《孙子兵法》外国人都读，生意人都读。所以你们要搞现代的东西，对传统的东西也要倾注你们的精力，你们的热情。一定要有热情，要把十月历调查清楚。彝族有你们这样的精英是民族之幸，但是你们为彝族做出你们的贡献，才能对得起这个民族。把十月历这个问题给他澄清，就是你们的功劳，这个很重要，不比你写一本书，一个剧本的份量轻，很有这个必要。
阿诺阿布：我当时在凉山听了巴莫州长讲以后，我有这个想法，虽然我的专业不是文化人类学这一块。
严汝娴：不必是学人类学的，重要的是实事求是的科学精神和对民族文化的热爱。
阿诺阿布：严教授，您认为彝族文化艺术，目前最亟需拯救的是什么？您最大的担忧是什么？
严汝娴：最亟需拯救的是非物质文化遗产，容易流失。彝族的毕摩文化、历史传说、音乐、舞蹈、婚姻、家庭等等包括儿童教育都有特点。需要从调研入手，然后逐步提升，搞一些重点项目。你们搞这个《彝人传奇》就很大气，希望精益求精，做成世界级的精品。你们这一代人，一定要认认真真干事情，不怕挫折，勇于追求真理，这是很重要的事情。
