时间：2011年5月30日 下午15：00
地点：成都雅乐酒店
访谈对象：杨甫旺教授
访谈人：西南民族大学博士生：李金发、王俊、高文、吉木哈学，中山大学博士生拉马文才，西南民族大学硕士吴雪睿、昂凌。
录音整理/文：高文
访谈背景介绍：
2011年6月1日，是西南民族大学60周年校庆，西南民族大学举行了六十周年校庆暨彝学学科发展高峰论坛。走过的六十年是党的民族教育成功实践的六十年，是彝族人才培养的六十年，是值得庆贺欢喜的六十年。滇、川、黔、桂众多彝学专家齐聚一堂，在总结过去彝学研究经验与不足的基础上专家们提出种种中肯的意见，这些意见对于彝学研究和彝族文化的相关专业学科建设发展有重要的指导意义。
作为年轻学子，有些书是必看的，有些学者是不能错过的。西南民族大学的彝族学生社团——火塘学社的年轻博硕士们向杨甫旺教授提出了邀请，希望他能讲授和分享下其学术研究的一些心得和经验，杨教授推掉了其他活动欣然应允。
人物简介：
杨甫旺：（1962—），男，彝族，教授，云南大学硕士生导师。 1988年毕业于云南省社会科学院研究生部，历史学硕士，现任楚雄师范学院地方民族文化研究所所长。主要研究领域为彝族历史、宗教文化、社会变迁，迄今已出版专著十余部，在各级刊物上发表90多篇文章，其中在权威核心期刊发表论文20余篇，具有一定的学术和社会影响，2005年入选云南省中青年学术技术带头人及云南省高层次人才。
李金发：杨老师可以说是我们的彝学前辈，是云南省中青年学术技术带头人的后备人才，享受云南省人民政府特殊津贴，全国哲学社会科学基金项目评审专家，是实干派、实力派的代表人物，目前为止已经出版专著16部（含合著），发表学术论文90余篇，其中在《宗教研究》等权威核心刊物上发表文章数十篇，其研究成果得到了学术界的高度认可和评价。由于历史、地理等诸多因素所致，在我们国家目前的发展中，许多少数民族仍处于边缘状态，经济、文化和社会发展也处于弱势地位，彝家出个人才实属不易。那么首先请你谈下作为一个本族学者你是如何进取、奋斗和取得如此骄人成绩的？
杨甫旺：哈哈，这是个很长的话题，我是楚雄永仁莲池乡人，1981年我十九岁，那时候恢复高考还没有几年，大家都很珍惜这个改变命运的机会，尤其很多下乡当知青的老大哥大姐，都想通过这个机会回城。我是农村出来的也没有想得太多，就是想通过高考以后有个工作，所以我报了当时自己最喜欢的历史专业，这样我如愿以偿走进了云南师范大学历史系。当时我们云南师大历史系系主任是中国元史专家方龄贵老先生，给我们上课的有隋唐史专家潘镛教授、东南史专家王民同教授、宗教史专家马超群教授。那时的学术环境很好，可以全身心地投入学习，上大学对喜欢读书的人来说确实是种享受。我在那个阶段除了史学以外我还涉及文学和哲学。因为在读大学以前，是没有机会也不可能接触到本民族的历史文化知识的，在大学阶段，我对自己民族的文化产生了浓厚兴趣，并广泛阅读和学习。就这样，也许当时的兴趣爱好和多学科的广泛涉猎对我日后的发展奠定了一点基础吧。
王俊：你1985年大学就毕业了，大学在当时可是精英教育哦，那时候读研究生还不是很流行，本科毕业已经是很高的学历，照常说没有学历、就业等压力，什么原因让你去继续攻读硕士研究生的呢？
杨甫旺：是的，那个时候考研究生还不热，很多人读到本科也就止步不前了，那时本科毕业就可以留在大学里教书或做学术研究。我读研究生完全是出于自己的喜好。那时我发现云南境内主要是汉藏语系藏缅语族各民族分布区，在漫长的历史变迁中，我认为藏缅语族内部形成了三大文化区：青藏高原是藏文化区，以高原草场畜牧型经济和信仰藏传佛教为主要特征；云贵高原是彝语支民族文化区，以山地混合农业经济和信仰原始宗教为主要特征；而横断山脉则是这两大文化与汉文化互动形成的一条民族走廊，普米、纳西、怒、独龙等人口较少民族就是这条被称为“藏彝民族走廊”中的族群，他们以山地耕牧经济和信仰多种宗教为特征。
藏缅语族中属于藏语支的民族有藏族；彝语支的民族有彝族、哈尼族、傈僳族、拉枯族、纳西族、基诺族、怒族的一部分；羌语支有普米族；景颇语支有景颇族；缅语支有阿昌族；白语支有白族；另外独龙族语言的语支未定。各民族内部不同支系之间有比较大的方言土语差别。民族间的语言关系越接近，他们在历史上的文化联系就越密切。藏缅语族在境外主要分布在印度东北、以及尼泊尔、巴基斯坦、不丹、缅甸、泰国、越南等国家。要研究古代云南历史上各个民族的亲缘关系就避免不了对境外的了解。所以我选择攻读云南社学科学院东南亚历史与现状专业硕士研究生。
吉木哈学：听说那个时候云南社科院东南亚历史现状研究成果丰硕，涌现出大批学者，给我们简要介绍下？
杨甫旺：云南省社会科学院东南亚研究所其历史可追溯到60年代初期。1963年，云南省历史研究所设立了东南亚研究组，开始对缅甸、泰国和印度支那国家的历史、民族等问题进行系统研究，邹启宇、陈吕范、宁超、秦钦峙、朱昌利等成为东南亚研究所最早的研究人员。“文革”期间，研究工作一度陷于停顿。1972年云南省历史研究所复所后，在以后的几年中，相继调进了黄来钧、陈科寿、谢远章、梁红奋、赵维扬、李孝骥、王文达、简佑嘉等一批熟悉东南亚历史和熟悉、精通东南亚国家语言的研究人员，购进了一批图书资料，征订了约250种外报外刊，并且创办了不定期内刊《东南亚资料》。1976年以后，研究工作有了进一步的发展。1979年开始招收东南亚历史与现状专业的硕士研究生，我是这个专业的第六届学生。
拉马文才：那毕业后你为什么不选择留在昆明或其它研究条件比较好的地方，那个时候一个硕士研究生要留昆明这类型的城市不是很难吧？
杨甫旺：1988年研究生毕业后我留在云南社会科学院工作，那时候我爱人在楚雄，我做一番思考权衡之后还是决定回楚雄。时至今天我还是觉得自己的选择蛮合适的，对我来说是正确的。在20多年的科学研究中楚雄是我最好的田野，我选择留在楚雄这块彝人栖息的地方做研究，楚雄也成就了我的理想。
高文：现在的很多彝族学子，包括硕士和博士，多从乡村走到城市，毕业再次面临回归乡土还是守候城市的纠结，杨教授给我们些建议?
杨甫旺：我们的民族不仅是个农耕民族、乡土民族，还应该是个现代民族，我们不能拒绝都市化和城市化。乡土需要守候，城市也有待发展。关键要分析你自己的情况，留下来能发展好自然可以，留不下来我们也可以回到乡土寻找发展空间。事实上，现在的交通、资讯业异常发达，足不出户也可以联通世界，地理空间对学术研究的制约性日益减小了。
高文：请杨教授谈一下你回楚雄后为什么把你的研究从史学转向民族学呢？这中间有些什么特殊的经历吗？
杨甫旺： 1988年底我回到楚雄文化研究所，回来后我一直在思考我的学术生涯该如何规划，客观上在滇中我不能再继续东南亚历史文化的研究，因为史学研究必须要占有大量的文献文本，显然那时当地条件是不适合搞（东南亚研究），我的研究必须要和楚雄的实际需要结合。
当时赶上了一个机会，1989年楚雄州政府和楚雄州民委为了解决长期以来彝族里颇人的族属问题从全州各部门抽调专家组成里颇问题调查委员会，我担任历史调查组的组长。为了担负起这一职责，每天我都投入到民族学、考古学以及田野调查工作中，我的生活单调而又紧张，不敢有丝毫的懈怠。理论联系实际既促进了我的学术研究，也使我掌握了大量的彝族文化内容，如彝文或口传的史诗、民俗、传说、民间故事、神话、彝语方言、民间信仰、生殖崇拜等。
李金发：那后来对里颇人的族属问题研究结果怎么样？
杨甫旺教授：就语言而言，里颇语和彝语中部方言有90%的相似，但是在历史上彝族里颇支系曾经受到彝族纳苏支系土司的统治，有过矛盾和冲突。客观说，两个群体、阶层间语言、风俗大致一样，但是由于历史的阶级矛盾原因，双方彼此敌视，互不认同。我去做调查时我告诉他们（里颇人）是一个民族，他们说不是，并告诉我说：“解放前，很多里颇人都依靠租种土司的田地来过活，要交租，土司子女结婚、出嫁里颇人要交租，土司过生日也要交租，土司生小孩也要交租，土司老爷死要交租，土司建房子还是要交租”。他们痛恨土司，不屑与之为伍，说如果土司阶层是属于彝族，那么他们（里颇人）做其他什么族都行，就不愿做彝族。
后来我提出和主张自愿原则，即愿意报彝族就报彝族，愿意报其他民族的就报其他族。我把这个想法上报给楚雄州委，但是州委不敢批，直到后来云南省委书记普朝柱同志批示了，这样，长期僵持不下的里颇问题才得到解决。所以，今天的里颇人，虽然操着同一语言，习俗一致，互为婚姻，紧密聚居，但是族籍却是多种多样，有的报为彝族，有的报为傈僳族。
李金发：看来好像把民族内部社会发展中形成的阶级之分曲解和搞成了民族之别，这也算是新中国民族识别中的一个独特个案了。
高文：我发现上世纪60-90年代楚雄州内的彝族人数统计值一直在摆动，一个原因就是一部分里颇人这次他报了傈僳族，下一次又觉得报成彝族划算，又报回彝族，然后又觉得傈僳族待遇要好些，又改回。这样反反复复，族籍不仅是文化认同问题，也成为了工具性运用了，这是个很纠结的过程。
杨甫旺：我们历史调查组就是要澄清历史，尊重历史也要注意他们的心理感受。后来我从彝族研究所出来调到州党史办，后又转到州电视台，这个时候我的调查材料已经累积起很多，但当时没有多少时间去梳理这些原始调查数据。
1993年楚雄州成立了文管所，要从全州征集文物，于是我就有机会走遍了彝区的山山水水，我下到很多的村寨，从民间的收藏家、农夫、商人、教师、矿工、毕摩手中收回大量的文物，荒郊野岭、田边地角上是我的工作场所。本族学者做调研要便利得多，也和很多人成为了朋友。甚至有的时候还要和盗卖文物的不法份子斗智斗勇。两年中，是我社会调查和民族学理论方法不断丰满的两年，我收获的不仅仅是文物，最重要的是那种从事民族学工作的快乐，对地方和民间文化的尊重，用现在的话讲就是“文化相对论”和“文化多样性保护”。1995年楚雄民族博物馆建好后，我参与文物的摆放和陈列，主题元素的设计、构思，从生产用具到生活用品，从旧石器到铁器，从婴儿用品到石棺木椁，展现出了古代楚雄栩栩如生的彝族社会历史画面。
王俊：楚雄彝族自治州博物馆是“八五”期间云南省兴建的3大博物馆之一，也是目前全国少数民族自治州中最大的综合性博物馆。杨教授劳苦功高啊！
杨甫旺：这个时期无论是体力还是脑力劳动，对我来说强度都是比较大。从具体的调查中我获得很多宝贵的一手资料，更重要的是在长期研究中我的认识水平得到快速提高。
1995年楚雄州博物馆建成后我才开始有时间静下心来整理我搜集的资料，这时我看到民俗学家赵国华的专著《生殖崇拜文化论》，文中举了摩梭人和木里纳西族人的一些生殖崇拜的例子，但是我发现很多事象在我们楚雄的彝族民间中表现尤为突出，于是2003年出版了专著《彝族生殖文化论》，我边整理资料，边在《四川文物》先后发表成几篇学术论文。四川文物是四省区文物杂志中唯一的公开刊物，当时的四川社科院历史研究所所长段玉说：“《四川文物》我们都难发，你怎么接连发四篇”。
1997年楚雄州举行40周年州庆，计划编写约九十万字的《楚雄自治州彝族辞典》，我负责编写民俗、历史、考古相关的词条约30万字，由于是辞典，应该要具备权威可靠性，因此我们对每一条词条的解释都反复核实、斟酌，慎之又慎。
我一直认为土司在民族发展和国家统一中扮演了非常重要的角色。1999年在对红河纳楼土司进行文献调查研究，并亲自到建水拜访了纳楼土司后人，写成出版了《纳楼土司世家》一书。
王俊：你是什么时候离开楚雄州博物馆的呢？
杨甫旺：1999年楚雄师范学院准备升本，成立了现在的地方文化研究所，为了升本他们需要多渠道引进人才，他们找到我叫我考虑下调入楚雄师院（那时叫楚雄师专），我经过了一点时间的考虑，于2000年来到了楚雄师专，2001年更名为楚雄师范学院。从那时开始直到现在10年来我就成为楚雄师院的一名科研人员。
高文：杨老师做学问一直比较严谨，严于律己，比较低调。
杨甫旺：我认为，在研究彝族历史问题的时候一定要谨慎，涉及彝族起源时候一定要小心求证，客观、慎重。彝族在近代以来由于没有自己的学术研究队伍，在学术研究中没有发言权和话语权，自己的历史和文化往往被他人表述，所以彝族的历史和文化有些遭到误解和曲解。
解放前，同其他兄弟民族一样，彝族历来遭到封建反动政府和大汉族主义的压迫和歧视，彝族形象被有意丑化，元朝时的“罗罗”，在明清时期被写成了带反犬旁的“猡”、“猓”等字，似乎与禽兽同类。历史上彝族在西南地区较为强势，因而明清政府政治和文化大一统的过程中，“改土归流”对彝族的伤害比较大，如滇东北、黔西北的彝族就遭到了封建反动政府的残酷屠剿，因而在解放前彝族的文化自卑感比较深，如语言学家马学良就曾经说，解放前的宣威彝族“以说夷语为可耻”，民族压迫之深之重可见一斑。
解放后，在中国共产党的带领下，建立了民族平等、团结和共同繁荣的政策，彝族人民翻身做主了。不仅汉族同志参与到彝族文化的研究中，彝族现代知识分子也开始出现，共同推动了彝学研究事业的发展。特别是改革开放后，随着本民族现代文化水平的提高，知识分子的大量涌现，学术梯队成长起来了，彝族文化的研究也由他人叙述转向了自叙。
但是，本土、本民族学者的力量还是较为弱小，其声音往往被主流文化所淹没和忽视，有些东西我们明知道有错讹，还是不太容易纠正。但是民族自叙并不是说想怎么说就怎么说，还是一样的要遵守学术规范和操守，甚至更加严苛，才能令人信服。目前，关于彝族的起源说，已经从“氐羌说”转为了“土著说”，“土著说”已被很多人所接受，但是土著说里面还存在一个问题，有的学者把考古发现的“元谋人”也说成是彝族的祖先，这就有点牵强了。事实上，元谋人时代和彝族史诗以及历史记忆中的民族认知和形成年代相距甚远。将元谋人和彝族土著说联系在一起的做法适得其反，本来土著说是已经是被多数人所认可和接受了，但是一扯上元谋人，就受到质疑和攻击，所以连正确合理的这一部分也被抹黑和诋毁了。所以说，民族文化的研究，应该兼顾主位和客位两种视角，互为补充和校正，方能推动学术研究的健康发展，但是毫无疑问，本民族学者应该有所作为。
高文：杨教授你好，民族史学的发展需要民族考古学的支撑，但是仅仅靠那些断砖残瓦，那些遗迹我们就推出民族先辈的活动场景，这种远古场景是否存在主观臆断现象，而且民族遗迹就像是化学中沉淀现象一样，只有民族发展到一定阶段才留得下这个遗迹，而且要这个遗迹不被自然和人为破坏而客观存在，而且要被我们发现，这个遗迹才起作用，所以我们被证明的历史不一定可靠。没有大胆设想小心求证的意义不大啊！
杨甫旺：你说的有一定道理，史学研究确实需要大胆构想小心求证，我觉得年轻学者应该多在彝族社会文化研究上下功夫，用民族学历史残存法，存在于彝族社会文化生活中的一些诸如民俗，宗教现象去推演、拟构先民的活动，这样更有意义。
高文：很多史学家对少数民族口传历史是不认可的，即使像彝族这样有着灿烂文化和悠久书写文明的民族。民族研究一味的依靠汉文史料是不行的，传统的华夏与四夷的观念一定程度就有对少数民族的轻视和歧视，是一种我族文化中心主义。而且很多史官在记录古代民族志的时候，用现在的标准来衡量，有些是道听途说，有的是对文化表层的肤浅猎取。这些史料可信吗？
杨甫旺：这种情况是有的，你们在使用史料的时候一定要辨别判断，多方考证，互为印证。司马迁在写《史记》“西南夷列传”时不一定是来过云南的，司马相如也只是简单的到过西昌一次。杨雄、李京等史学家的记录也存在停留在过多表层文化的视觉描写层面，存在较为笼统和模糊之处。另外，对少数民族的叙述，明清各地的地方志也存在诸多不客观之处，除了为尊者讳，还往往为封建统治阶级服务，如朝廷需要改土归流时期，一些地方志夸大其辞，将彝族土司描写得无恶不作，一无是处，极力贬低，以便为朝廷的改土归流制造口实和借口。
王俊：杨教授现在学术界提到彝族古代的葬俗，都以为彝族仅仅只有火葬，所以西南地区考古中发现、发掘古代葬墓，学者们往往想当然说与彝族无关，理由是彝族是火葬，这样本应该是彝族的古代文明我们就不能理直气壮的承认。比如夜郎国考古发现的墓葬群，古滇国考古发现的墓葬群。请问老师难道彝族古代就只有唯一的葬俗吗？要是有希望我们的前辈专家，在权威刊物上发表出来，纠正这种长期以来的误解。
杨甫旺：丧葬习俗是一个民族相对稳定的社会文化现象，也集中反映一个民族宇宙观、生死观、美学观、宗教哲学艺术思想。彝族文化的起源是多元的，同时也不是单线条、机械的发展。彝族的葬俗体现了彝族的生死观，另外还要和多元的地理气候相适应。所以古代葬俗是非常丰富的，比如先民已经有发达的魂灵体系，他们认为婴儿死亡是很害怕的，而且灵魂很难缠。所以就产生了树葬，用日月风霜来风化婴儿精灵。此外彝族古代还有崖葬，比如说现在僰人悬棺，有些他族学者也认为与彝族有关，从地理上看这一代也是古代彝族活动的主要区域，土葬在古代也是很盛行。我在调查罗婺凤氏土司的时候，经卷里面也提很多土葬信息。此外还有风葬、棺葬、水葬等等。
当前看来彝语北部方言民间主要保存着火葬习俗，其他方言区主要土葬、棺葬，兼有风葬、崖葬、树葬，这些方面云南省博物馆起国庆先生有专门论述，起教授师从著名考古学家汪宁生先生，学术口碑和学术功底都非常不错。
李金发：杨老师，我插一句。贵州的古彝文专家，《西南彝志》的编译组成员之一的王继超先生写过一篇论文，说根据他们翻译的大量彝文古文献，古代彝族的葬俗是多样性的，其中比较普遍的是火葬和土葬，因而那种认为彝族土葬是兴于明清时期，是受汉文化影响的观点是错误的。
高文：我们彝族现在主要居住在半山腰，生存环境的压力比较大，生存所需的资源匮乏，给现在的扶贫工作带来很大的困难，我们民族喜欢择高山而居是什么时候形成的，难道我们民族一直是人们所谓的山地民族吗？
杨甫旺：不是的，每一种文明的起源都是在适宜人居住的大江大河边，我们彝族人也是这样，因为水是生命之源，要是彝族古代就生活在半山腰的话，没取水设备的先民，不可能来回在高山和平地之间为了喝水而不停息的奔跑。所以古代彝族的居住地域是多样的，有山地、河谷、坝区、台地、山梁。原先居住在江河附近的先民由于江河泛滥，被迫迁移到河边的一些台地上进行生活。
一定的文化适应了一定的社会文化模式和生态环境。迁移流动导致生产和生活方式发生了一些变化。从稻作到旱作培植的转变，从驯养水牛到黄牛的转变，从捕鱼抓虾到围猎养殖的转变。彝族现在的居住习惯和居住分布状况是从南诏、大理政权、到元末明清以来高频繁的民族之间的战乱迁徙中形成，特别是明清时期，在屯田制度的影响下，平坝地区的彝族日益被排挤，被迫向平坝周围的高山地带迁移。此外，导致彝族人的居住选址和住房模式都要适应战争的需要，其一是要住在高山树林旁边，能及早发现来犯之敌，来了之后能快速撤到森林躲藏。所以彝谚语里说江河是第一道屏障，峡谷是第二道屏障，森林是第三道屏障，团结是第四道屏障。房子的内在结构体现了简易、防火的特点。
王俊：是的我们彝区很多建筑都体现了这个简易性和防火性的特点，北部彝区的瓦板屋，南部的土掌房，滇东北的碉楼，西部的杆栏式房屋建筑就是按照这一特点建造，而且房屋内在少不了的功能就是敬拜祖先的神龛。元军从丽江石鼓包抄大理，进军楚雄姚安，围攻昆明也造成彝族人口的大迁徙。
杨甫旺：造成目前彝族择半山而居和中央王权开发大西南有关，尤其是明朝洪武年间的移民，首先随傅友德南征的几十万家眷定居在原来彝区，随后又迁移了30万军民来屯田，加上后来的民屯的人口，留在云南的人口上百万。这样在军事强攻、文化压制环境下彝族人只能是离开原来的坝区，搬到半山区和山区居住，所以很多地区就有了汉来彝走的民间历史记忆，现今还有口传。在一些明清之后书写的彝文典籍里也提到这事，如说彝族和汉族争地盘汉族使用石头石碑来围地盘，彝族人是采用草绳木杠来圈地盘，遇到大火彝族的地标就消失了，田地山林也就被盘占了，当然，这种记忆也是自我的嘲讽。
李金发：据我所知，在解放前，滇中的峨山县，县城坝子里的汉族地主经常和相隔数十公里外的山区彝族械斗，一个原因就是田地和山林归属权的争议，汉族地主说，彝族寨子周边的山和田地全属于他的。而彝族则说，那些森林里有我们数十代的祖坟，怎么可能是汉族地主的。由于汉语水平低下，加之解放前的民族歧视，这类纠纷被告官后结果往往是彝族败诉，（彝族）不能从官府中求得公平，因而械斗解决。这在彝族作家普飞发表的一篇文章中也有记载。
吉木哈学：杨教授你是如何看待明清时期的改土归流的呢？
杨甫旺：明清时期，中国封建集权制度发展到了巅峰，中央政府即帝国势力非常强大，其统治权力向民族地区扩张和国家大一统的背景下，之前历代一直相安无事的羁縻制度——土司制度一下子变得不合时宜，（土司统治）被妖魔化，被官方说成非常残暴和落后，需要革除，代之以皇帝派来的流官直接统治和面对少数民族。由于西南地区彝族土司势力异常强大，因而首当其冲的遭到了朝廷的武力屠戮和围剿。改土归流从封建制朝廷的统一上来说是强化了中央集权，但是滇东北的改土归流是建立在对彝族原住民杀戮基础上完成的，是一场大屠杀，原住民被杀光撵光，充实汉族移民以开发，对彝族而言，这是血迹斑斑的灾难。近些年很多有识之士也在反思，认识和承认了这一点。从明代开始，彝族土司势力和朝廷之间的关系一直比较紧张，滇东和黔西北彝区开始了社会的急剧变迁。如洪武年间，傅友德、沐英进击乌撒土司，说“斩首三万余级，获马牛羊以万计”。清初吴三桂打水西导致在黔西北已延续千年的彝族水西政权土崩瓦解。鄂尔泰主政云贵时期，汉文史料记载现在称为永善的米帖被杀的彝民就高达4万余，朝廷史官们在处理这些杀戮数据的时候显然作了多次改动。前前后后，滇东北地区估计有数十万彝族被屠杀，这样，滇东北这片彝族的祖地，到了清末，彝民已经集体消失，所剩无几了。今天观看这段历史记载时还在刺痛着我们每位彝人。所以，鄂尔泰的残暴滥杀连雍正帝都看不过去了，鄂尔泰曾经奏请皇帝，请求将凉山部分地区划归云南以便其实施野蛮的屠戮，试图在夷务上继续积累其仕途的政绩，但是皇帝没有答应。凉山也因此躲过一劫，帝国政府一直没有将凉山攻破，彝民们占山为王，这种状态一直延续到解放前，故有学者将凉山称为“独立罗罗”地区。虽然凉山彝族一直被朝廷围剿，但是幸存下来了，因而解放初凉山地区彝族人口已经突破百万，在中国共产党的领导下，成立了彝族自治州，在社会主义国家，彝族人民获得了法律和政治上的确认和保障。
李金发：历史是沉重的，我们转移下话题。我认为，彝族文化有几个文化核心因子：彝文、彝文古籍、毕摩文化、父子连名及强烈祖先崇拜。请杨老师给我们讲解下这些文化核心目前在楚雄地区的发展状况。
杨甫旺：毕摩文化、彝文及其古籍、祖先崇拜（如对阿普笃慕和六祖的记忆和崇拜），确实是维系彝族文化认同和统一的核心因子，但是在四省区的发展不是均衡的。六祖分支是春秋战国之前的事情，几大支系向四面八方迁徙发展，开疆拓土，分宗后各地各部的彝族文化仍然在继续发展中，因而彝族文化也有许多地区差异，同源异流。解放前，毕摩文化在各地彝区都是比较盛行的，但是随着社会的发展变迁，目前来看，最盛行的是彝语北部方言，即凉山地区。像北部方言区毕摩文化贯穿了社会文化生活的方方面，诸如生老病死、婚丧嫁娶、年节庆典、人生礼仪，建房、迁居、出行、动土、请客、评理、禁忌等等。所以毕摩文化发展得很好。目前其他彝区的毕摩文化处于濒危状态，面临消亡，特别是我的家乡，彝语中部方言地区，毕摩文化的表现和影响力较弱。如大姚昙华那里的彝族文化保护得很好，在楚雄彝区里也比较有代表性，那里以前有个大毕摩李家才，2000年我去昙华做调查，在乡政府我亲自看到他背诵《梅葛》，他的水平确实很高。后来他招收了一个徒弟才学了半年李家才大毕摩就逝世了，现在他这个传承人水平还是不太够。楚雄地区历史上受汉文化和多元文化影响较强，先后受到道教、佛教、儒学辐射。民间信仰也非常丰富比如树崇拜、山神崇拜、土主崇拜、水神、河神、谷神崇拜。但是同一种崇拜在各个区域又有一些差异性，比如土主信仰，在有的地方比较简陋，就是几棵树，几个石头，而有的地方土主则有庙也有偶像，如有的地方的土主是佛教中太黑天神。而且，同为土主，神祗功能却不一样，在一些山区是主神，充当农业神、生育神，而到了一些半山区就变成猎神，可见受当地自然环境和社会文化的影响，具有了明显的地方特色。如花灯在坝区广泛流传，元谋、禄丰花灯，姚安花灯及莲花落各有不同的风格，还产生了具有浓郁特色的彝族花灯。各地都有风格不同的山歌、秧歌、民歌，滇剧在州境亦有变异。
李金发：众所周知楚雄州政府在毕摩文化的保护投入一度超过红河、凉山和毕节，结合你在这方面的研究请谈谈毕摩文化应该怎样保护和传承？
杨甫旺：毕摩文化是优秀的彝族文化，也是珍奇的中华文化的瑰宝，旧时代下由于阶级压迫和民族偏见，彝族等少数民族的优秀文化却始终未得到统治阶级的重视，这在很大程度上抑制了独具特色的少数民族文化的繁荣，彝文彝书大部分仅在民间流传，保存于毕摩手中；一些优秀的民族民间文化则仅由人民世代口耳相传，生境脆弱，自生自灭。局部地区的毕摩文化有过振兴时期，历史上武定凤氏土司曾兴办彝学，刊刻彝文典籍，教授毕摩文化。清时建水临安府也曾举行过彝文科考，主要是毕摩会考制度，考试合格者由官府颁发证书、经籍和法衣法帽。流传至今的大量古彝文经典记载了包括历史、天文、文学艺术、医学、习俗、政事等内容。我们本着救书、救人、救学科的原则来抢救毕摩文化，但受社会变迁的影响，懂彝文的毕摩日渐稀少，在翻译传统经卷中也出现一定的问题，比如彝族尼苏人居住在楚雄的双柏，玉溪市的新平、峨山，以及红河州、思茅地区，在抢救整理中，各地间的联系和协调较弱，因而翻译整理工作存在部分重复。我认为，文化的传承要考虑到文化的需求，在民间有需求，有市场，则文化的自我传承、自我修复力度就强些。要是民间对某种文化的需求量不大的话，我们激活不了民间的需求和市场，仅靠学者的努力和保护也挽救不了濒危文化衰亡的命运。但是学者和地方政府应该有所作为，尽量创造条件来营造新的需求，积极探索新时代下的传统方式，因为如汉族传统文化，如果国家和政府不主动扶持的话，在民间也会出现衰弱现象的。我在楚雄策划了国际彝族赛装节，几年多次运作下来，取得了良好的文化和社会效应。这个品牌打出去后，刺激和调动了民间对彝族服饰文化的需求和传承的积极性，这样，当地人、当地文化可以参与到地方文化建设中来，民族的、传统的和现代的、市场的得到了一定程度的整合。
王俊：永仁赛装节就是杨老师一手挖掘策划出来的文化品牌，是一个比较好的文化保护传承运作的案例。是文化和市场、政府有机的组合，在这个过程中民族文化得到保护，楚雄形象得到宣传，乡土意识得到激活，政府收入有所增加，值得我们其他州市借鉴学习。
高文：今天杨教授谈的很广很深入，从彝族历史谈到彝区毕摩信仰，以及全球化背景下彝族文化的保护和传承问题。目前我们身处在这样一个文化变迁的时代背景下，我们怎样认识这场变迁呢？怎样去适应这场变迁呢？
杨甫旺：社会变迁带来了文化变迁。文化是动态发展的，变迁是自然之事，只是变迁的程度或快或慢而已。对于彝族文化来说，全盘西化、汉化都是不可取的，固步自封抗拒变迁也不可取。彝族文化的现代发展一定要顺应和利用现代语境，在彝族传统优秀文化的基础上，借鉴和融入其他文化的有益因子，实现彝族文化的当代再造和再生产。一成不变的文化不一定就好，而且不一定永远站得住脚。任何文化变迁，概要受环境变化的影响，为适应外来强大社会的文化需要，为更有保障的生活条件，社会成员自愿地与外来支配地位的文化认同，分享新文化带来的好处，但不是全部采借，而是往往选择与自己文化相容的文化要素来满足自己的需要。文化变迁的借用具有选择性。人们并不是完全接受他们面前的所有东西，对接受一方来说能用的；适应性较强的。有意义的内容更容易被接受，否则可能会被拒斥。
李金发：在民族文化的研究中，本土学者如何兼顾自观和他观两种视角，如何才能进得去也出得来，这是一个问题。之前有一个北京的学者来民大做讲座，说人类学民族学的研究要不带感情，只描述和分析事实，应该不关心、干预或参与当地人的生存和发展问题，学术研究结束，就应当远离研究对象。对于我们本族学者来说，面对家乡父老相亲，我们似乎很难做到这一点，我们希望我们的学术研究能有助于改变或改善他们的生存和生活状况。
杨甫旺：我觉得，无论是理论研究还是应用研究，都不能脱离现实和实际，要对实际有一定的指导意义，不能成为空中楼阁。不能研究毕摩的最后变成了毕摩。要处理好感性和理性的关系，就是你说的要进得去也出得来，兼顾主位和客位视角，发挥本土学者的优势。人文学科的一切理论和知识都必须体现出人性的关爱精神。同时我要告诉大家事实上没有所谓一成不变的文化，文化其实是一个不断调试，不断变迁的，彝族的传统文化其实就是千百次变迁调试的结果，从一个社会形态步入另外一个社会形态，就要完成文化的变化并适应新的文化生态地理环境。因此研究明清以来彝族文化的变革，有利于我们在新的历史阶段如何实行新时代的变迁，有重要的现实指导意义，这是一面镜子，可知昨天如何走到今天，那接着走到明天也就不难啦！
高文：请杨老师介绍一些你做田野调查所得的经验。如我们知道的一个学者，他去做田野调查，出手不凡，既买数码相机送给当地人，还买猪杀吃了招待当地人，因而他的田野调查十分顺畅，很受当地人的欢迎。但是问题来了，第二、第三个学者再进去这个田野点的时候，如果阔绰和慷慨程度不如第一个学者的话，就非常不受当地人喜欢，因为当地人觉得他“很小气”、“不够朋友”。
杨甫旺：这种田野调查的方法我不太赞成，用财物来收买当地人进行调查有违学术规则。这会促动人性的功利心理，有些调查结果可能会有误，因为不能排除当地人为了获得数千元一台的数码相机而主动编造或迎合调查者的可能。我们应该尽量像个当地人一样，亲身参与观察，通过自己的眼睛和经历来获得最真实的资料。应该把自己当作普通人，在彼此地位平等、互相尊重的基础上来和当地人相处和交朋友。
李金发：好了，今天时间不早了，到此打住吧。谢谢杨教授给我们的精心讲授，让我们在短时间内分享了你那么多的成功和心得，再次谢谢你！
杨甫旺：不谢，其实我们需要多交流，交流和互动是双向的，从你们身上我也学到很多，希望大家多来楚雄，我们大家一起讨论学习。
