对于远离凉山彝族社会的人来说，凉山的文化习俗犹如天方夜谭一般陌生或者是难以理解。比如说在那里，当人们发生矛盾与争端时，他们最先想到的是“德古”。“德古”就是彝族社会中的“调解员”，往往由见多识广、熟知彝族习惯法和判例、兼通天文历法和占卜的人充任，且他们还必须能言善辩、办事公正无私、有正义感、有道德修养、处理问题和判决案子果断、公平。
（本文受访者，中央民族大学陈国光副教授）
在今天的凉山彝族地区，家支制度、习惯法、德古仍旧对社会生活产生着重要作用，那么它们之间的关系如何，又在社会生活中发挥怎样的影响呢？中央民族大学副教授陈国光一直关注彝族习惯法，并在进行深入的田野调查后，与四川省凉山彝族自治州民族研究所巴且日火合著了《凉山彝族习惯法调解纠纷现实案例——诺苏德古访谈记》。作为彝族的一员，在陈国光看来，他的研究不仅是出于学者的责任，更是出于对家乡和同胞的感情。
“凉山彝族习惯法正是对凉山彝族家支制度的具体诠释和具体体现，在家支制度和习惯法之间，可以说是一种哲学思想与社会制度的关系，一种发生与发展的关系。”
记者：请您给我们介绍一下凉山彝族地区的习惯法是怎样形成的，包括哪些内容？
陈国光：在谈彝族地区的习惯法之前，必须先了解彝族的家支制度，因为习惯法是家支制度的衍生物。
“家支”是“家族”和“支系”的总称，其实是外人对凉山彝族氏族与宗族的一种习惯叫法。家支是以父系血缘为纽带的宗族联合体，在同一家支内部保留着某些对氏族成员一视同仁的朴素的平等观念和民主权利。
过去凉山彝族社会统治阶级的切身利益主要由家支来保护，各种矛盾和纠纷都由家支来解决，家支客观上与人们的利害得失密切相关，因而人们的生存和活动在很大程度上依赖家支。而在思想感情上，家支是由血缘关系形成并由“骨头”和“根系”的血统论加以渲染和巩固的。在家支内，家支的规矩和彝族人的传统习惯结合在一起，并牢牢地扎根于彝族人的思想意识中。因此，彝族人家支观念普遍很强，特别注重家支认同。家支文化反映了凉山彝族社会上层建筑的意识形态，是一种自然形成的特殊的社会文化模式。
在彝族社会生活中，社会个体的政治生活和经济生活都离不开家支关系，家支成员的思想意识、道德认识、社会行为都不能超越家支制度所允许的范围。如家支成员在家支内发生偷盗、抢劫等行为及涉及到土地、财产、男性之间的伤害等纠纷时，法律主体可以是个人，但在家支外的偷盗、抢劫、土地、财产、人命案、同家支人命案、家支内女性婚姻案时，法律主体多数是家支。个体的权利、责任往往是通过家支表现出来，这些都可以被看作是家支制度的重要部分。家支制度就是由类似的彝族传统习俗、道德规范等因素形成的一种道德和法律约束机制。这些都是习惯法的前身。
过去彝族社会发生的每一起案件纠纷，每一个债权债务都应当是当事人个人的行为。但是纠纷一旦起诉到德古、苏易（年高德善，且善于说合一般纠纷的家支头人，德古地位高于苏易。）那里时，德古、苏易就要出面调解和干涉，因为这些问题涉及到家支内部的团结，涉及到家支的荣誉，涉及到家支的威望和尊严。那么德古和苏易所从事的活动就是家支活动。家支活动表现为人们背家谱、理家门等现象，或一个家支的人们团结起来抵御自然灾害，在家支内相互救助。
彝族习惯法根据纠纷案件的性质、类别，运用不同的程序，采取不同的赔偿制度，以裁决不同的赔偿方式和赔偿额度。民主改革前的凉山彝族社会，以头人为主的德古和苏易是各类案件纠纷的调解与仲裁者，习惯法的执行者，同时也是家支中对外冤家械斗的决策者和指挥者。当彝族地区发生民事纠纷、刑事案件时，都由家支组织会议，在德古、苏易的主持下调解判决。正是一次一次的德古调节，一个一个的案例，参照形成了流传后世的习惯法。
凉山彝族奴隶制社会的等级制度也罢，等级婚姻也罢，它们都有相对完备的习惯法制度作为行为准则，而这些反映制度文化的具体形式，都得通过具体的行为方式来执行，包括家支会议在内的家支活动，它们是执行彝族习惯法判决和习惯法执行的具体过程。
无庸置疑，彝族习惯法最公平的层面是在家支内部。在家支内部，社会生活的各个方面都保留着传统的、极为浓厚的部落民主制色彩。不过德古调解纠纷处理案件中能否超越家支、等级和区域，能否保持公正，才是衡量区分这个调解者是一家一支、一村一寨中的苏易，还是一个跨越等级，跨越冤家，跨越民族的大德古的标准。衡量一个德古的标准，不仅表现在他所处理纠纷案件的易难程度，地域空间的大小，更是体现在他在处理家支与冤家之间、不同等级之间、不同民族之间所表现出来的公正、无私和宽宏大度和人性化。要知道，在彝族社会中，成为一个好的家支成员与成为一个好的德古是两种截然不同的标准，两种不同的道德规范。
记者：德古具体是怎样调解矛盾纠纷的？德古需要具备哪些素质？
陈国光：德古的调解不是孤立运行的，请德古来做调解的当事双方要对习惯法和家支制度都认可，并且秉持祖先崇拜、毕摩信仰。在调解当中的重大关口，都会请毕摩来做宗教仪式，或者德古本身就是毕摩，以便于借助宗教的威慑力。调解时，当事人双方是不见面的，以避免出现不可控制的混乱局面。有的案件并不是一个德古劝说几句就能调解好的，有时需要一个或多个德古调解好几次才能成功。有些案件甚至会调解好几年。一些案件经调解，最后会签订和解协定，而很多都只是在德古的调解下双方口头约定，靠的是双方对德古的信任和对习惯法的认可。很多时候德古会说：“如果谁再对调解的结果反悔，就会受到祖先和神灵的惩罚。”这就是借助了信仰的威慑力。如果碰到特别重大的案情时，德古也会尊重外部权威裁断。在古代就是土司，在当代就是人民法院。
德古人选不受职业、年龄甚至性别的限制，而是需要大家认可的公正公平、人品好、有威望、没有私心，当然还要有一定的知识储备。我们在调研中遇到过20出头的德古，也遇到过女性德古。
“对于农村的彝族人来说，相对国家法律，他们更熟悉习惯法。习惯法是活的法律，它通过格言、谚语、训世诗等各种形式在生活中耳濡目染、人人皆知。而由于语言障碍、观念意识、生存环境、汉文化知识，以及政府的普法程度、普法水平等原因，人们对国家法律还不甚了解，因而占据农村法律生活的当然是习惯法。”
记者：相对于国家法律，习惯法存在着哪些益处和弊端？
陈国光：德古调解都会给予双方回旋的余地。有这样一个案例，一群人去新疆打工，其中一个人在新疆病死了。领头的人把病死人的骨灰带回来后，死者家属却要这人赔偿10万元命金。对此纠纷德古进行了调解，结果是出于对死者家属情绪的照顾，领头的人赔给了死者家属5000元。如果依照国家法律，责任是可以很明确划分的，不可能让没有责任的当事人赔偿。但德古的调解要考虑到今后这些人还会在一起生活，如果反目成仇，会产生矛盾，所以做出双方都能接受、并可化解矛盾的调解。
因此，我们认为德古的调解更多的是主张大事化小、小事化无，希望矛盾调解后，双方还能正常相处。应该说，这样的调解有利于彝族社会的和谐。
德古的调解不完全从责任入手，而是更注意保护损失严重方的利益，照顾他们的感受。在他们眼中利用习惯和惯例对彼此的争议进行调解，更能适应自我调整，建立秩序，呈现和谐。
弊端则是，习惯法的适应范围有局限。习惯法出自特定的民族区域，它只对该民族的全体成员有效，在一定的民族区域内，习惯法是一套调控社会的有效机制，一旦超出一定的边界，习惯法可能就会失去效用。习惯法肯定无法适应现代市场经济的发展需要，因为习惯法是不成文的，非正式的。它主要通过口头，行为、心理进行传播和继承，它的执行主要靠情感、良心以及共同的心理认同和价值评判取向和社会舆论来保障。它不像国家法那样具有严格的制度程序和文字表现形式。
记者：现在凉山地区还多大程度受习惯法的影响？习惯法在当地彝族生活中有什么作用和意义？
陈国光：从我们调研的凉山州9个县情况看，彝族群众解决矛盾争端的方式主要还是靠民间调解，而民间调解依据的就是习惯法。所以说，如今，习惯法对凉山彝族地区的影响还是很大的。
习惯法作为凉山彝族社会生活的重要部分，仍然是彝族社会政治生活与道德生活的基本框架和准则。1956年的民主改革结束了凉山彝族奴隶制社会，随着政治制度的消亡，彝族传统的法律制度也随之发生根本改变。一种陌生但是代表着多数人利益的国家法律出现在彝族人的生活中，被认为是代表着奴隶主阶级的意志和利益的彝族习惯法，作为彝族传统文化的一部分被妖魔化而被彻底否定。
从1956年凉山实行民主改革，至今已经56年了，凉山的政治、经济、文化各方面都发生了翻天覆地的变化。凉山的教育、科学、法律等也从无到有、从小到大，有了较大的进步和发展。但是，由于大多数彝族地区交通闭塞，人们居住分散，信息不畅，受教育程度偏低，对国家法律的了解也较少。
当人们的政治神经一旦得到自然放松，对习惯法的依存情结，或者说是使用习惯法的法律生活现象在彝族聚居区便象烧山后的野草，会重新“生长”出来。凉山彝族腹心地区的民间一旦发生民事纠纷、刑事案件，双方当事人首先会以“诺牛”（彝族习惯法）来解决。如果不是一方提出的调解太苛刻，硬要到法院去解决，一般是不会告到法院用“朔牛”（国家法律）来解决的。彝族人通常都反对把一个纠纷、一桩案子动辄告到法院，他们认为这是一种用心不良的行为。彝族是一个重感情、重承诺、爱面子的民族，在解决争端时如果对簿公堂就会撕破脸，而如果在民间用习惯法解决，之后很多还能和睦相处。
记者：是什么原因使得彝族更依赖习惯法而不是国家法律？
陈国光：造成凉山彝族人法律生活现状的原因是多方面的，一方面是因为彝族传统的法律文化根深蒂固，它存活在彝族社会生活的各个方面，每个彝族人从小就耳濡目染，潜移默化，在不断地熏陶中逐渐形成了一种固定的认识概念。这种长期的积累使人们在成人后自觉地形成一种是非观念来认识一切。另外，彝族习惯法注重防患于未然，尽量避免严重后果的再度发生。彝族习惯法在虽然没有人证、物证，但是犯罪嫌疑人的行为基本可以断定的情况下，就会将嫌疑人控制起来，不会让他逍遥法外，继续危害他人，这就不会出现那种为了寻找证据而让其他无辜的人继续受到伤害的情况。德古处理凶杀人命案这类案件时，习惯法的这套运作机制，还是有理性和人性化成份的。另外，注重理性和尊严，注重情感，注重经济补偿，注重道德道义和道德谴责，没有复杂残忍的处罚手段，提倡一种和谐相处的思想是彝族习惯法的主要特点。
“我们需要尊重和充分认识民族习惯法，在习惯法就能很好解决的范围内充分发挥习惯法的作用。在需要国家法律出面的时候，也可以结合民族习惯法进行调解和审判。”
记者：如何理解习惯法的存在和意义？
陈国光：尽管如其经济文化的发展一样艰难而缓慢，彝族聚居区数十年积累的法制进步还是有目共睹的。不过，由于历史环境与传统文化的惯性，人们对于过快的弃旧迎新过程还不能很快适应，习惯法的存在与国家法律既相互对抗又相互弥补。长期以来，农村群众和在城市工作的彝族干部对这种特殊环境下的法律生活普遍抱有复杂的态度，采取双重的选择。这种状况对国家法律在凉山彝族地区深入地普及和有效的执行、以及对整个凉山地区的法律生活质量的提高无疑是一个挑战。这种状况的存在也是再度审视凉山彝族等少数民族地区法律生活特殊性的理由和契机。这说明他们在法律生活中处于一种复杂的心态。
每个民族对法律的理解也是不尽相同的，不应用一种法律习惯来完全涵盖所有的习惯法和思维方式。许多城市彝族人接受习惯法是因为他们受身后生活在乡村里的家支族群的制约影响，这种情况使他们拉扯变形，形成双重的法律生活习惯，保持两种法律思维态度。因为他们的意识深处，习惯法更接近他们的法律思想和潜意识。
这种现象的存在，也就促使年轻一代对习惯法等这些民间文化的法律价值、历史价值、文化价值和社会价值做出选择，甚至产生对于习惯法等民间法律文化存在的合理性和合法性、民族文化传统保持的必要性思考。所以说，对它的存在，我们也不能用一句“是”或“不是”来简单回答。
记者：如何能让习惯法与国家法律互补，更好地发挥二者的作用？
陈国光：在彝族聚居的多数县，法院受理的案件都相当少。根据我们的调查，人民法院的结案率还是比较高的，原因是有许多案件人们在民间用习惯法就解决了，有的是用习惯法解决了三四次没能解决才告到法院。也有的是法院解决了以后又由习惯法在“坎下法庭”再次解决的。有时用习惯法调解纠纷，判决案子的德古圈子就围坐在法院的外面，形成“坎上”、“坎下”法庭对阵的景观。这种现象在彝族腹心地区的昭觉、美姑、布拖、雷波、喜德、普格、甚至西昌城区都能看到。
现在很多地方的做法很好，比如在政府的基层执法机构设立民间调解人，让类似彝族德古的人来担当，这种在国家执法机关监督和授权下的民间调解不仅能降低国家的执法成本，而且事半功倍。
语言的障碍，也是国家法律在彝族地区执行力不强的原因。因此，培养能用当地民族语言进行交流的执法人员很重要。比如我知道云南民族大学，这些年在执行订单式“捆绑教育”，培养懂民族语和法律的人才，并与各地政府和执法机关合作，毕业后让学生到相应的执法岗位。这些懂得民族语言的执法人员可以成为民族习惯法和国家法律沟通与合作的桥梁。
