摘要：主要流传于四川凉山的诺苏彝族活态口传史诗《勒俄特依》是彝族四大创世史诗之一。马克･本德尔教授与阿库乌雾（中文名罗庆春）教授历时十年，共同完成了这部史诗的汉语及英语翻译，并且英文版将于2019年初由华盛顿大学出版社在美国出版。该史诗翻译基于双方前期丰富的合作经验和田野调查研究成果，从民间搜集开始，采取史诗传承人亲自参与的团队合作方式，同时从彝语直接译为汉语及英语两个版本。该翻译项目中，外国学者、本土学者及史诗传承人密切合作，以及将田野搜集和史诗研究融合于翻译过程等特点，为少数民族典籍翻译提供了良好的参照和典范。
阿库乌雾：中文名罗庆春，彝族，四川冕宁县人，教授，现任西南民族大学彝学学院院长，中国作家协会会员，中国少数民族文学学会副会长，多次应邀参加国内外诗会并朗诵彝语诗歌。先后出版彝、汉双语诗集：《冬天的河流》（彝文，彝族文学史上第一部母语现代诗集）、《走出巫界》、《虎迹》（彝文，彝族文学史上第一部母语现代散文诗集）、Tiger Traces（彝英对照，彝族文学史上第一部彝英对照版诗集）、《阿库乌雾诗歌选》、《密西西比河的倾诉》、《神巫的祝咒——阿库乌雾人类学散文集》、《混血时代》等。
笔者于2018年5月27日、28日在西南民族大学对本德尔教授及阿库乌雾教授进行了访谈，其中本德尔教授为英文访谈，阿库乌雾为中文访谈。本文根据访谈内容整理而成。
马晶晶（以下简称马）：您和阿库乌雾合作那么多年，主要一直在翻译他的母语创作诗歌，最初是什么让你们决定翻译《勒俄特依》？
马克･本德尔（以下简称本德尔）：我们最开始合作翻译的就是他的彝语创作诗集，之后才开始合作翻译《勒俄特依》。让我们决定翻译《勒俄特依》的部分原因是，在翻译他的诗歌时，里面涉及很多凉山当地的物质文化和传统文化。阿库乌雾是土生土长的凉山彝族，是在凉山文化中成长的人，他对凉山彝族文化有很深的理解和感触。他诗歌中运用的意象，和城市那些只是知道、听说却没亲身感受过的人是不一样的，写出的东西也不一样。他诗歌中会提及一些其它诗歌中也有的事物，但其实意义是不同的，起码我认为不同。为了搞清楚他诗歌所写的那些文化意象，我就必须亲自去凉山看看，去体验当地的生活方式。他诗歌中涉及了太多凉山当地的传统文化，所以后来我们就想干脆把《勒俄特依》找来，也一并翻译了。如果要做凉山传统文学，就必须了解《勒俄特依》，这其实也是我翻译它的最大原因。
马：那你们一起翻译《勒俄特依》和翻译他的创作诗集，最大的区别是什么？
本德尔：我们合作翻译他创作的彝族诗歌时，他自己就是作者和表演者，我的疑问他可以解释清楚，但翻译《勒俄特依》这样的民间口头史诗，就不一样了，有的问题没人能说得清。
马：那共同点呢？毕竟都是彝族文学。
本德尔：共同点是都需要深入当地去参加各种仪式和活动、体验风土人情和生活方式。我每次过来（成都）都要去凉山，去了解当地传统文化和物质文化的所有细节。每次去都能学到对我翻译很有用的东西。翻译彝族当代的创作诗歌，不仅涉及彝族传统文化，还与当代的彝族现状息息相关，阿库乌雾的创作诗歌其实是两者的结合。
马：那翻译了《勒俄特依》之后，你们之后的合作翻译会容易很多吧？
本德尔：我想对于翻译其它一些文本是要容易很多，比如《玛牧特依》，我们也许过后也会翻译。我是这次来（成都）前几周才看了《玛牧特依》，我找到一个已经大致翻译过的版本，有彝语、汉语、英语三语对照， 我觉得我可以再把英语修改打磨一下，让译文更准确一些。但目前的这个版本也不错，我可以看懂。但我能理解一些更深层次的涵义，我能挖掘更多文本里的东西，这完全得益于我翻译了《勒俄特依》。
马：那《勒俄特依》也相当于是凉山的“圣经”了？
本德尔：在一定程度上是这样的，但其它彝族地区也有其它有重要意义的文本，例如要了解云南的彝族，必须要读《梅葛》；要了解贵州黔东南的苗族，要读《苗族古歌》。而且《勒俄特依》也有很多版本，我们翻译的这个版本也和其它的不太一样。还有看《勒俄特依》不同表演者的表演，也不一样，尤其是两个人一来一回的合作表演，每次都不一样，甚至是完全不同。这就是传统口头文学的特点。
马：那这一特点是否也是翻译传统口头文学最大的困难所在？
本德尔：对，确实是这样，我认为翻译传统口头文学在很多方面比翻译作家文学要困难得多，起码两者的难点不一样。尽管翻译作家文学，译者依然需要了解文化背景，了解跟文本有关的所有细节，但这些内容都很容易获得。民间传统口头文学则不尽然，有时里面的一些细节，没人可以讲清楚。一些词或句子到底是什么意思，无人知晓。大家只能按照自己的理解来猜测，你问不同的人，得到的全是不同的回答，最后你会发现没有人知道确切答案，你只能总结出几个不一样的答案。
马：那遇到这样的情况，你们在翻译时是怎么处理的？就选择其中一种答案吗？
本德尔：在文本中，你只能选择其中一种说法，但同时你必须加注，通过注释把你得到的几种答案都告诉译文读者。在《勒俄特依》的翻译中，大概有两三个地方，都属于这种情况，连我们找的那个传承人都不知道具体意思。所以我们只能通过我们的调查得出一个答案，然后再通过注释把这个情况说明一下。
马：一般来说，民间口传文学的搜集整理者不同，版本也会不同，你们的《勒俄特依》原文是什么时候的版本？
阿库乌雾（以下简称阿库）：《勒俄特依》之前已经有国内的版本，是由冯先生（冯元蔚）收集整理。但我们这个版本和冯先生的版本不完全一样。我们这个版本找的是凉山一个精通民间文化的民间知识分子。他不是毕摩，就是一个把彝族的传统习俗和传统智慧集于一身，在民间德高望重的人，相当于现代社会的律师之类的仲裁者，彝语称为“德古”（ndep ggup）解决婚丧嫁娶及平时所有纠纷的仲裁人，这个民间文化精英名叫吉伍作曲。找到他是通过我一个凉山喜德籍学生吉伍依作提供的线索，我们坐了几个小时的车后又爬了三个多小时的山，才找到吉伍作曲家。这是我们自己从民间搜集到的一个版本，是完全尊重人类学理念，尊重民间文学的一个版本，所以里面有一些明显的不规范的地方，我们都没动，完全按照收集到的原始模样来翻译。因此可以说是一个比较原始的资料版本和学术版本，是将来做学术研究很好的材料。在翻译上，我们尊重了无法破译的彝语部分，那些到目前为止不能破译的东西，尤其是一些谱系。谱系主要就是人名和地名，我们采取直接音译的办法，保留它原始的样貌，汉语版和英文版都是直接由彝语音译，读出来很接近。然后还加上彝文拼音，有拼音的话，读音就比较准。因为用汉字音译的话，有的音没有汉字完全对应。所以我们这个版本是目前比较民间、比较原汁原味的版本，当然这个版本也是经多个人流传、传承到这个传承人手里的，不是他自己原有的，是从过去某个土司家里传过来，大概经过了三代人的传承到了他这里的。他现在是《勒俄特依》的省级非遗传承人。
马：那你们重新搜集的这个版本也要出版吗？什么时候出？
阿库：因为我们这个版本和现存版本不一样，所以我们商量过，等美国的英文版出来后，我们就再在国内出汉语版和彝汉对照版。国内的具体出版时间要等美国的出版确定后才能敲定。
马：你们从最开始搜集翻译《勒俄特依》到现在有多长时间？
阿库：有十年了，十年磨一剑。我和马克教授反复斟酌、反复讨论、反复邮件来往。他多次我邀请过去他们俄亥俄州立大学访问讲学，也在那边做《勒俄》翻译，他每年过来成都，我们又讨论修改。他非常严谨认真，这个翻译也是《勒俄特依》的第一个英文版。现在我们搜集的这个彝文版是手抄本，所以我们正在商量国内出版的彝汉对照版就保留这个手抄的形式，影印出来出版。我们完全尊重民间的样貌，马克教授那边的英文也严格把关。
马：那你们搜集后是先由你翻译成汉语吗？
阿库：没有，我们直接从彝语同时产生汉语版和英语版两个版本。有些诗句意义我不能完全确定的，我就反复和传承人和我的学生（传承人的亲侄子）讨论确定，然后再和马克教授交流。
马：翻译《勒俄特依》的团队里还有哪些人？
阿库：我们主要有四个人，马克教授、传承人吉伍作曲、还有传承人的侄子，也就是给我们提供传承人线索的我的学生吉伍依作。另外还有我的一些研究生，懂彝语，英语又好的研究生偶尔会来帮忙，还有一个在美国待了18年的彝族老师拉玛，也会帮忙处理一些细节。所以我和马克教授合作的十多年里，以我们两个为核心，形成的是一个翻译团队，这个团队不是一个项目组，而是松散的，根据我们的需要来机动组合。
马：那翻译《勒俄特依》主要成员的四个人如何分工？
阿库：这个学生相当于是我的助手，而我又是马克教授的助手。这个学生要做的就是我和他叔叔，也就是传承人之间的衔接，有一些我不确定的，就通过他去问他的叔叔。因为从彝语译为汉语也是一件很难的事，我随时需要跟传承人沟通，有时他从他叔叔那得到解答后，我们俩还要再讨论，讨论怎么翻译成汉语。
马：也就是说彝族原文您都听得懂，但还是有不理解的地方？
阿库：对，都听得懂并不意味着就能翻译，因为原文是彝族古语，有的词汇古语里的理解和我们现在的理解不一样。比如说里面有“op zzup”和 “hxie mgat”, 现代彝语里，前者是藏族，后者是汉族，还有 “nuo su”，是彝族。我把这些词译为汉语时，都采用音译的方式，没有译为藏族、汉族、彝族。当然如果我译为藏族、汉族、彝族，也可能没有人会质疑，因为现代彝语里就是这个意思。但我说服不了我自己，因为那个时候的“op zzup”是不是完全等于今天的藏族，对我来说又是一个课题。“hxie mgat”和“nuo su”也一样，也是音译，包括马克教授那边的英文版也是用的“hxie mgat”，直接从彝语音译过去。我们小心翼翼到这个程度，就是要让历史真正呈现出来。《勒俄特依》是几千年的学问，而我们只读了几十年的书，想用几十年的见识来对付几千年的智慧，怎么可能那么容易？！所以必须小心翼翼。
马：那像这些地方你们是不是都通过注释来进行了说明，这几个词在现代是什么意思？
阿库：是的，我们有大量的注释，尤其是英文版。马克教授的注释比原文还多，大概有200多条注释，另外还有150页的前言，这也是学者翻译的特点。我们对待任何一个点都很小心，尊重历史，保留原貌，这是我们翻译的基本原则和指导思想。
马：那你们怎么决定哪些东西要进行音译，保留原貌呢，衡量标准是什么？
阿库：必须翻的要翻，要面对的必须面对，但是确定不了的，或者可翻可不翻的，我们尽量采取客观的办法，保留原貌。这和翻译我的创作诗歌不一样，我的诗歌，所有不能解决的问题都可以问我，翻译《勒俄特依》 就不是这回事了。应该说，保留原貌最多的地方应该是一些地名、人名、谱系名称等。
马：你们翻译《勒俄特依》有资金支持，有赞助人吗？
阿库：没有，我们没有经费，我们也没有申报项目，都是自愿付出，我们没有任何实际回报和利益。并且我们去调研时的劳务费也是马克教授自费的，我这边就靠我的学生们、亲戚们支持，充分调动个人的人脉资源，就这样共同来做田野调查和翻译工作。我们认识到这个文本的价值，它蕴含了彝族这个古老民族在中国大西南生存和发展的千年智慧，以及他们的天地、自然、宇宙、生命、生死、历史、信仰、人际关系等，马克教授也认识到把这些东西翻译进入英语世界是有价值的。所以我们在翻译《勒俄特依》的过程中，马克教授也写了一系列的论文。通过这些论文，马克教授也把彝族和《勒俄特依》早就介绍出去了。有了这些研究，他也才能把《勒俄特依》翻得更好，所以我们不着急，在研究过程中慢慢翻译，研究和翻译同时进行。反而我们的这个传承人吉伍作曲先生，他很着急，虽然没有报酬，但通过他传承的这部史诗能够翻译成英语，让全世界都知道，他很重视这份荣誉。他不懂一个英文字母，但他很着急看到英文版本在美国出版，担心在他有生之年是否还有机会，把这本英文版的《勒俄特依》捧在手上。他的这样一种文化精神，也一直感动着、激励着、鼓舞着我和马克教授。
马：所以你们这个团队虽然是说不同语言，来自不同背景的不同身份的人组合在一起，但都怀着同样的热爱，朝相同的目标在奋进。
阿库：我们的翻译不是简单的靠技巧或方法，这里面的情怀很重要、耐心很重要、境界很重要，对彝文化的尊重和敬畏很重要，这是我们这个翻译团队最核心的精神，比翻译本身更重要。
马：您和马克合作期间经常一起去做田野调查吗？
阿库：我们合作了整整十八年，我们一起去彝区，去参加彝族的各种仪式，和彝族老百姓一起吃饭睡觉、唱歌交流，就这样摸爬滚打了很多年。所以他翻译彝族文学，包括翻译我创作的彝族诗歌，我一说他马上就懂了。我认为我们是讨论式的翻译，研究式的翻译，深度共鸣式的翻译，相互嵌入式的翻译，而且我们经常是在田野中坐着讨论交流。曾经也有学者问我，我自己创作的彝族诗歌，为什么我自己不翻译。我承认翻译也是再创作，但当原创和翻译在同一个人身上发生的时候，我认为一定程度上是重复劳动。所以我和马克教授合作，十多年的时间，他都很严谨，虚心学习，一个大教授在这儿变成了“小学生”，还抽空学习彝语。为了更好翻译我的诗歌，他还去凉山，跑遍了我的小学、中学、亲戚朋友家。
马：尽力去了解对方创作背后的成长背景，密切合作，充分讨论，这应该就是你刚才提到的讨论式翻译的特点。
阿库：对，现在不是过去的时代，翻译也要迈进新时代，因为现在跨文化对话的可能性和过去不能比，今天具备双语能力和素质的人越来越多，但在少数民族文学领域里，像马克教授这样又是学者又做翻译的人确实不多。翻译者是否是学者，在自己的学术领域是否有地位和影响，在少数民族文学翻译领域，结果是不一样的。我的诗歌在美国能够受到欢迎，我认为最大原因就是马克教授是译者，如果换了其他人，结果也许就完全不同了。
马：你们合作了十八年，双方应该越来越有默契了？
阿库：那是肯定的，有时不用作太多解释就可以懂。还有个原因是我们成长的环境其实很相似。马克教授生长在阿巴拉契亚山区，而我生长在金沙江边，山川河流很相似，所以我去到他那边，一点陌生感都没有。一开始我的诗歌里面有大量的“巫”，马克教授理解起来有点障碍，后来我过去美国，发现印第安人文化里也有很多这样的东西，所以马克教授就开始学习印第安人的文化、生活，来和彝族文化对接，再来理解我诗歌里的“巫”，就不难了。
马：合作到现在，你们的合作有没有什么变化？你觉得最大的成功是什么？
阿库：最大的成功是，我们认为我们走的路是对的，所以一直坚持，没有去做更多的新花样。当然变化是在合作的过程中也探索出了其它的新成果，那就是我们做的中美学生交流项目，已经坚持八年了，我们开创了“1+1+1”的交流模式，1个美国大学生加一个中国大学生再加一个民族地区的少数民族中学生。民族地区的中学生们想有一些国际资源是很难的，有的地方连英语课都开设不了。我认为民族地区和民族教育不能等，民族教育必须整体发展、同步发展、全面发展。所以马克教授把他们的国际交流项目放在我们西南民族大学，每年带美国学生过来交流学习一个月，这对少数民族大学生的成长和开阔眼界非常有帮助。这是我们之间合作的一个重要变化和重要成果。
马：完成这十年磨一剑的翻译成果后，您对翻译有什么体会和感触？
阿库：诗歌翻译是件很无奈的事。我们十年磨一剑靠的就是精神、情怀，和对彝文化的热爱和敬畏。相比现在很多急功近利的翻译，我们这个翻译太奢侈，有多少人愿意耗十多年的时间精力来做呢?!我和马克教授合作了十八年，我们摸索积累了八年，才开始动手翻《勒俄特依》，一般的翻译耗不起。在这个高速发展、资讯高度发达的时代，并且还有机器翻译这些技术，这样耗时、奢侈的翻译以后是否应该打住了？在这个时代，人文诗性的翻译怎么进行？史诗翻译怎么进行？这些都值得我们深思。
马：《勒俄特依》完成后，你们的合作也要继续，你们之后还会合作什么项目？
阿库：肯定要继续合作。下一步马克教授正在策划在美国再出版一本他翻译的我的诗歌精选集。应该说合作的项目还很多，比如合作翻译彝族教育经典《玛牧特依》，继续翻译我的新创作的彝文诗歌……等等。马克教授是我一生合作的朋友，不是亲人胜似亲人的大哥，做人做事做学问是我终身的导师，我们会一直合作下去的……
马：你们对学术和民族文化的热爱及奉献让我由衷敬佩。《勒俄特依》英文版的翻译和出版也是中国少数民族文化海外传播的一个具有里程碑意义的成果。期待你们合作的更多硕果，感谢你们！
原载：《民族翻译》2019年第1期；文字来源：阿细先基；本文由阿库乌雾教授推荐彝族人网发布。
作者简介：马晶晶，主要从事翻译研究，现为中国比较文学学会翻译研究会理事、云南省翻译协会、广州市翻译协会会员。
