编者按：有许多网友对《通用规范彝文方案》非常关注，并在网上引起了广大网友的热议。针对这些热议，我们采访了西南民族大学教授、博士生导师沙马拉毅。
采访时间：2020年3月2日
采访人：邱莫雾撒（以下简称“邱莫”）
受访人：沙马拉毅（以下简称“沙马”）
沙马拉毅教授（来自互联网）
邱莫：沙马老师您好，相信很多读者也跟我一样一直期待着通用规范彝文的全面推广。但是目前网传的两个版本的通用彝文好像并不相同，一个是贵州民族出版社出版的《通用彝文字典》，但是很多朋友说在原有《四川规范彝文方案》基础上形成的总字数5598的才是我们要用的通用规范彝文方案，您的意见呢？
沙马：贵州民族出版社出版的《通用彝文字典》，有4000多个彝文字，据编者说，这是用于翻译古籍的，是没有“规范”的。只是一本彝文字集而已，这些字是用国际音标注的音，也只是陈毕摩的读音，王毕摩、李毕摩、苏毕摩是不认可的。实际上这是早在2002年的成都会议上就宣布不能做为全国通用彝文而废弃了的。再说在编写的体例上也不是字典的编写体例，很多读者反映是没办法查用的。
现在我们说的《通用规范彝文》是2014年11月18日在西昌召开的第十五次滇川黔桂彝文古籍整理出版协作会和第十次四省区彝学研讨会上通过的。是“通用规范彝文”，是‘规范’了的。共有5598个从滇、川、黔、桂的几万古彝文中筛选出来的。通用规范彝文是把彝文拼音作为注音符号，只要学过简单的彝文拼音，就可以拼读彝文字。
邱莫：贵州民族出版社出版的《通用彝文字典》是用于整理古籍，而5598的通用规范彝文字典才是用于推广普及的，可以这么理解吗？
沙马：彝文古籍的翻译整理要规范彝文来整理翻译，才能有更多的读者看得懂。没有规范的彝文怎么能翻译整理彝文古籍呢。不也就只是古彝文吗。
现在推广普及的是“通用规范彝文。”已经在试行推广好几年了。
邱莫：目前5598的这个通用规范彝文有没有可以学习的教材和字典？应该从哪里获得学习？
沙马：《通用规范彝文》在5年多的实施中，出现过多本培训教材和小学教材。如：贵州已经编了六册小学教材，已经出版了5册。都是用彝文拼音作为学习基础的。西南民大和楚雄州也编写了培训教材，培训效果是很好的。有些本来就没有彝语基础的就直接采用了四川民族出版社出版发行的中、小学彝文教材。
邱莫：既然“通用规范彝文”是从云、贵、川等省的古彝文中集合起来的，在实际应用时，云、贵、川可以单独用自己省的那部分规范彝文吗？为什么？
沙马：“通用规范彝文”虽然是云、贵、川古彝文集合而成的，但是，集合后，很多字是共通的，有的字写法不一样，但意思相近，有的字写法和表达的意思不一样，有的字型和表达的意思都一样。所以整合在一起时，要进一步规范，去掉多余的重复的一些字。如：彝文的基本数字“1、2、3、4、5、6、7、8、9、0”一共3套，云、贵、川都都把这些收进了《通用规范彝文》，属于重复收录。意思一样，字形和读音各不相同，就得规范。所以只保留了一套彝文数字和一些基本词语。即:“꒔(cyp),ꑍ(nyip),ꌕ(suo),ꇖ(ly),ꉬ(nge),ꃘ(fut),ꏃ(shyp),ꉆ(hxit),ꈬ(ggu),ꊰ(ci),”。通用规范彝文是一整套文字。 需要整体配套使用。
邱莫：为什么“通用规范彝文”要以北部方言为基础方言，喜德语音为基础音？
沙马：其一，这是由于“通用规范彝文”是在1980年国务院批准的规范彝文的基础上做的“进一步规范完善”工作，不可能离开这个主干去另搞一套方案。国家也不可能再批准另一套彝文方案。其二，彝族有六大方言，彝族人口876万多（2010年人口普查数据）中， 使用方言人口最多的是北部方言，有330多万，辐射地区有：四川省的凉山、乐山、雅安、宜宾、甘孜；云南省的丽江、迪庆、昭通、永仁、元谋，还有重庆市等；从地区的人口来说，占了将近一半，这是以多数人使用的为主了。
邱莫：目前“通用规范彝文”在云、贵地区的推广效果怎么样？学者和群众能不能接受？
沙马：通用规范彝文推广五年来，总的来说，是顺利开展的，除了贵州在有些小学推广外，云南的昆明、楚雄、红河、大理等地的社会用字、街头标语、牌匾、路标等规范彝文逐步多起来了，云南民族大学、楚雄师范学院、红河学院都开设了本科彝语文专业，楚雄多地自行举办了多种形式的培训班。有多所小学试开了彝文课。规范彝文的推广使用可以说是蔚然成风，热情高涨。学习和使用彝文拼音的人也越来越多。
在推广过程中，广大彝族群众是积极拥护和支持的，认为统一规范彝文是整个民族的诉求和愿望。希望早点实现彝族文字的规范统一。但是一部分人由于不懂规范彝文，也不懂为什么要规范。总是以当地未规范的毕摩经书中的古彝文来干扰通用规范彝文的推广实施。这部分人实际是不认识彝文也不怎么会说彝语的人，更不懂得语言文字理论。有的自己学了当地所谓的祖先留下来的古彝文时，才发现古彝文不相通。如：有俩兄弟学云南武定的彝文，哥哥学的是张毕摩经书中的彝文，弟弟是跟着苏毕摩经书学的，两个人说不到一起，后来才知道毕摩经书中的彝文是没有规范的，毕摩都是各念各的经，白学了一段时间后才转过来学习规范彝文。也才懂得通用规范彝文也是从上万个古彝文中筛选出来的，也是祖先留下来的彝文字。
邱莫：《通用规范彝文》的推广普及，能得到各地政府部门的支持吗？
沙马：《通用规范彝文》是在1980年国务院批准的规范彝文方案基础上进一步规范完善的，是由全国彝语术语标准化工作委员会（国家语委彝文工作组）审定并备案的。依据国家宪法、民族区域自治法及国家语言文字法等有关法律法规，各民族有使用本民族语言文字的自由的。国家支持各民族语言文字规范化、标准化、信息化。在此之前，通用规范彝文在云、贵、川总共培训了1800多名学员，国家也是花了许多经费的。现在各地推广培训实施通用规范彝文工作，各级政府也是花了不少经费。通用规范彝文的推广普及，是少不了各级政府的大力支持的。2016年以来，滇、川、黔、桂的民委、民语委先后专门召开了几次滇、川、黔、桂彝语文工作联系会。对通用规范彝文的工作给于充分肯定和大力支持。
邱莫：5598字中是否包括了四川全部的819（实际用字1165）字符？
沙马：所谓819，现在成为一些人的借口和代号，是一种偏见。实际应用的应该是1165个字。现在不能说1980年国务院批准的彝文方案只是四川的，这个方案已经在四川、云南、重庆等北部方言区普及使用了。使用人口众多。在80 年代，这个方案在日内瓦国际会议上曾经被评为先进文字方案。40年来，其功不可没。这套规范彝文方案经过中央民族大学、西南民族大学、云南民族大学、西昌学院、四川彝文学校、凉山州民族师范学校等大、中、专学校培养出了上万名彝语文专业的学生。这些毕业生几十年来，在中央机关、云、贵、川、广、渝等各级党和政府机关、新闻媒体、教学科研等各行各业中成为骨干，为彝族地区的社会经济、文化建设事业发展中发挥了重要作用。特别是在彝区脱贫致富的伟大事业中做出了不可磨灭的贡献。本来这套规范彝文在四川或是在北部方言区的人是对此很有感情的。但是，为了全民族的文化统一，为彝族语言文字的规范化、标准化、信息化，他们顾全大局，表达出了尽快学习和掌握通用规范彝文5598个字（含1165个）的愿望。在实际应用时，非常注重尽量靠拢通用规范彝文方案。这种精神是值得学习和发扬的。
邱莫：这些新增的字符有没有Unicode编码？能不能在手机、电脑等设备上显示？
电脑软件是自己可以设计制作的，5千多字可以在电脑中应用。现在西南民族大学就已经有了通用规范彝文计算机系统，5598个彝文字都可以输入、显示、打印出来。至于手机，那是手机厂家的事情。现在的苹果、华为、三星等手机中自认只有Unicode编码的彝文字。新增加的那部分彝文字在手机里是没法自动显示的，目前我们还没有办法做。
邱莫：云、贵地区会不会像四川一样用这套通用方案进行学校教育，或者会不会开设一些社会使用机构，比如报纸、广播、电视等。
沙马：现在贵州省已经用于编写小学教材，也已经办了通用彝文培训班了。云南的各级各类学校也在陆续办各种专业培训班。社会用字也在不断地增加。至于报纸、广播、电视等，四川省广播电台早就有彝语节目了，凉山彝族自治州早就有报纸和广播了，现在彝语电视频道在试播阶段。已经很受观众欢迎了。
邱莫：有网友说“彝族有六大方言，近30 种土语，通用规范彝文能通用吗”？
沙马：彝语方言多，土语间相互不很通晓。这是推广通用规范彝语文的最大难点。也是彝语文长期不能规范统一的缘故。但是，最大问题是人的观念问题。为什么呢，比如：英语只有几十个拉丁字母，但世界上几乎大都成了英语世界，汉语也成为了世界多数国家的使用交流的语言。许多汉学家、英语专家都是后来才掌握的语言，成了世界顶级专家。实践证明，彝语文是可以作为通用语言文字的。国务院批准的规范彝文，在彝语北部方言区推广使用，40年来，从小学到博士都有彝语言文学课和专业。虽然北部方言区也有像圣乍方言、依诺方言、所地方言、田坝土语等等，经过推广普及，现在北部方言区不是很统一、很规范吗。
然而像楚雄彝族自治州，彝语方言多，有武定语、双柏语、南华语、滇中语等，相互不能通话。虽然是彝族自治州，但在自治州和自治县的层面上却没有彝族的主要表征“彝语言文字”。有的人固步自封、妄自尊大，不学规范文字，有的甚至不接受规范文字。彝语文在有些地方已经碎片化，有史以来一直没有发挥彝语言文字的作用。许多彝语言文字方面的国家政策（如：高考招生、公务员招考等），老百姓都不能享受。各地群众自发学的还是自己地方的方言文字。也是各自选学的毕摩经书。学习后还是不能相通。虽然都强调是祖先留下来的古彝文，殊不知语言文字没有规范统一是不能交流相通的。现在，尽管国家宪法等法律法规允许自治地方同时使用当地自治主体民族的语言文字，但是，除了四川及北部方言区以外，许多彝族自治地方（包括自治州、自治县）至少政府工作报告都没有过彝语文的书面文件。祖先留下的历史悠久的语言文字就这样束之高阁。有些地方能用彝语言文字和能研读彝族文献的人越来越少，甚至处于濒危状态。这是很值得深思的。
现在很多有识之士已经认识到通用规范彝文的重要性。提出：“语言文字要统一，各地方言要保护”的理念。盼望彝族语言文字早点规范统一。通用规范彝文经过几年的实践，是可行的，广大彝族群众是欢迎的。大家都希望通用规范彝文早日成为彝族全民普通话。这是大势所趋。我相信，不久的将来，这个目标是可以实现的。
邱莫：有人说，如果当时四川在申报国务院的时候等一下云贵的一起商量好了再报一个通用的就好了。这种说法有没有道理？
沙马：这事40年前的历史，已经过去了。不管有无道理，心愿是好的。
邱莫：广大网友比较关心的是，我们大概在什么时候能用上这套通用方案？尽管背后肯定是很多复杂的工程和程序。
沙马：通用规范彝文已经实施5年多了，效果良好，在彝族群众中已经形成了自觉性，都把通用规范彝文作为彝族自己使用的彝语普通话了。许多有识之士在自觉学习和使用通用规范彝文。在推广和普及通用规范彝文工作中发挥了重要作用。为彝语文的规范化、标准化、信息化事业做出了贡献。当然，通用规范彝文的推广普及是一项系统工程。就像汉文一样，几千年来经历了无数次的修订规范，随着社会发展语言文字也要随之发展。通用规范彝文也要在不断实践中，总结经验，随社会发展而不断改进和完善。
邱莫：有网友说“我就不用你通用规范彝文，就要坚持用自己地方的古彝文。你怎么看？
沙马：这是个人的事情，没有必要强求别人来学。要让自己的彝语文学识和文化被更多的人了解和认可，就得掌握大众文化。像汉语文在几千年的发展中，各种教育手段是算很发达了，但至今还有文盲，这是事实，也无济于事、无碍大事。几十年来，有些地方就是有这么一些人不顾大局，妄自尊大、自以为是，耽误了有些地方彝族文化发展的大好时机。成为彝语言文字规范化、标准化、信息化事业的绊脚石。随着社会的发展，这些人会感到羞愧和耻辱的。
邱莫：有网友说“长期以来彝文古文献的整理，都是用国际音标来注音的，用不着规范彝文拼音。这种说法对吗？
沙马：国际音标在语言调查使用中是非常重要和非常专业的语言工具。在彝族文献的收集整理中，都用国际音标来给古彝文字注音，而且出版的成果很多，是有贡献的。但现在看来，这些成果的读者面是效果欠佳的。首先整理者所掌握的国际音标水平参差不齐，在加上地方口语的影响，能看懂这些成果的人是不多的。实践证明，彝文献用国际音标注音不能够帮助更多的读者学习和使用彝古文献。
现在有不少彝古文献用规范彝文拼音来注音的。如贵州文献《彝族古代文论精译》能读懂看懂的读者就很多，出版后很受欢迎。
邱莫：规范彝文拼音除了给所有彝文注音外，还有别的用处吗？
沙马：1980年8月1日，国务院颁布的《彝文规范方案》中就规定了彝文拼音作为拼写和彝文注音工具。 彝语拼音方案是中国人名、地名和中文文献罗马字母拼写法的统一规范，并用于彝字不便或不能使用的领域。初等教育应当进行彝语拼音教学。"进一步明确了彝语拼音方案的法定地位及其使用范围。
40年来，彝语拼音方案在彝族人民的社会生活中得到了广泛运用，取得了很大的成绩。其作用如下：
一、教育教学领域
彝语拼音字母表
《彝语拼音》为彝字和规范语言提供了很好的记音和学习工具，在识字、阅读、写作、学习标准语言方面发挥了重要作用。
二、新闻出版领域书刊封面
三、排序和检索
四、人名、地名、单位名、商标名、建筑物名等用彝语拼音拼写拼写人名、在工商、交通、邮电、通信等诸多领域广泛运用。
五、中文信息处理彝语拼音输入法
六、计算机网络语言中的运用网络语言
七、在辞书书名、书号中的运用。
八、按照彝语拼音字母顺序编排字头或词条
九、用彝语拼音给字头、词目及注文中难字生字注音。
十、收录彝语拼音字母构成的一些字母词。字母词大多数为拉丁字母构成，其中又多为从英语词语缩略而来。如WT0(世界贸易组织)、RMB(人民币)、GB(国家标准)、PSC(普通话水平测试)等。
十一、索引或检索
十二、用于辞书的资料收集、整理、排序、项目标注等。
彝语拼音为彝族的语言生活提供了诸多便利，随着信息技术的发展，彝语拼音发挥越来越广泛的作用。
彝语拼音方案在我们的语言生活里发挥了显著作用，我们要总结以经验，让它在建设和谐社会中发挥出更大的作用。
邱莫：彝族传统文化的传承与规范通用规范彝文之间有联系吗？
沙马：彝族有自己历史悠久的语言文字，有卷帙浩繁的彝文古籍，有自己优秀的传统文化，现在录入国家级优秀传统文化和省级优秀传统文化的已经有几百项之多。这是让我们彝族人民感到无比自豪和骄傲的。在整理翻译研究彝文古籍方面，有很多是做到了古为今用的，如：“王子尧等先生翻译研究出版的《彝族古代文论》，这是魏晋南北朝时期的彝族文学大师们之作。其中的以诗论诗，既有深刻的文学理论，又有丰富的实践经验。千百年来，彝族文学道路就是这样继承和发展的。至今还有强劲的指导作用。比如说，现在的彝文母语文学，就是按照这些脉络发展的。如彝文母语作家阿库乌雾、什乍日黑、贾瓦盘加、巴久乌嘎、阿蕾、阿鲁斯基等等，一大批彝文母语作者群，他们在彝族文学的创作，特别是在诗歌的创作上，诗歌韵律方面完全达到了彝古人对文艺理论的要求。规范彝文培养了一大批彝族自己的文学家和诗人。是他们真正推动了彝族文学的继承和发扬。值得大颂特颂。
可是，我们对自己优秀传统文化的继承和发扬还有些不尽人意。如：火把节的传承，只有一些艺术活动及斗牛斗羊之类的，传统的“迎火、”“祭火、”“送火”的程式没有了。彝族年的祭祀程式没有了，祖先的灵牌位置及给祖先献供的仪式也没有了。毕摩祭祀的神圣感没有了，多数已经成为表演形式了。彝族的许多优秀文化在被淡化、简单化、甚至被遗忘。这是让人痛心的事情。
邱莫：请谈谈您对彝族古代文化和通用规范彝文的传承和发展的看法
沙马：首先要加强研究彝族古文献人才的培养，要继承和发扬传统文化，不懂古文献古彝语是不行的，现在各地都非常缺乏懂彝文古籍和古籍文献研究的人才。许多优秀的彝文古籍文献睡大觉，束之高阁。随着时间的推移，许多彝文古籍文献已经成为粉末，不能翻阅了。这是非常令人痛心的。所以各地要大量培养彝文古籍人才。
再就是要学好通用规范彝文，用通用规范彝文整理保护出版彝文古籍文献，使各不同方言区的古籍文献让全民族共同享受，也让世界人民共享。我想，这是彝族文化事业发展的远大目标和彝族本身的文化自信。
邱莫：今年8月1日，是国务院颁布《规范彝文》40周年，您知道各地有什么纪念活动吗？
沙马：我知道在凉山，有些民间组织和民间人士准备了一些纪念活动，如：书展、诗歌朗诵、彝语演讲、彝文书法展等。本来中国民间文艺家协会、中国故事委员会、中国民族语言应用研究院和云、贵、川彝学学会等单位共同举办“中国彝语故事大会”。以提高彝族自己的文化自信。由于当前“疫情”严峻，时间还定不下来。估计今年来不及了。准备明年在中国共产党成立100周年时，作为中国共产党诞生100周年庆祝活动，再来举办“中国彝语故事大会”。
最后，向所有为传承彝族优秀传统文化和为彝族语言文字的规范化、标准化、信息化而努力的奋斗者致敬！历史不会忘记！人民不会忘记！
我们永远在一起！
（本文原载彝族人网，转载请注明）
