应国家级非物质文化遗产保护名录《阿细跳月》国家纪录工程课题组之邀，深入实地考察两天后，我于2023年6月4日在云南弥勒文化馆接受课题组的采访，访谈涉及17个专题，现精选有关《阿细跳月》文化解读的6个话题，与《圭山谣》同学共飨！
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您在石林县文工队工作，跳过彝族大三弦（撒尼大三弦）吗？可有跳过彝族三弦舞《阿细跳月》？能讲讲当时的演出情况吗？
说清彝族三弦舞现象，似乎要从大三弦文化伦理说起，才能说清当时我们在舞台上表演大三弦舞的价值与历史意义，更能揭示大三弦舞发展的历史进程。
今天的大三弦舞是表达欢乐与渲染节日气氛的有力"武器"，节日总有大三弦，欢乐场所总有大三弦舞，可今天的大三弦舞与历史上不同，她经历了从禁忌到公开的漫长历史过程。
大三弦舞的社会演进，有四个标志性历史发展阶段；
第一阶段是选偏辟地方，男女青年秘密共舞；第二阶段是官方举办的庆典与迎宾场所；第三阶段是舞台文艺节目精英表演；第四阶段是广场舞形式的大众化娱乐。
第一阶段
早期大三弦舞的产生与用途为男女恋爱场所专用，彝族禁大庭广众谈男欢女爱，早期的大三弦舞属谈情专利，严格禁止在村中和其他公共场所跳大三弦，人们看到谁拿着大三弦，就能揣测到他要去谈情说爱了。因此，即便要去跳大三弦，也要避开众人的视野，头夜悄悄带出，藏于村边旁人难以发现的地方。过去的火把节，年青人跳大三弦舞，也要远离跤场躲着跳，长者们知道年青人们干着什么，不会过去凑热闹。
过去，火把跤场上跳大三弦一般在太阳偏西后开始，此前，人们将大三弦藏挂于离跤场不远的大树梢上，等要跳时，又悄悄取下。直到上世纪60年代，我们看到的也是这样，由于风俗上的伦理禁忌，大三弦舞一直处于秘密活动情况，这一点，阿细和撒尼的伦理禁忌是相同的。
第二阶段
第二阶段，用于庆典和迎宾，云南和平解放，解放大军进昆明，撒尼、阿细青年在昆明跳着大三弦欢迎解放大军进昆明城。解放初期，中央民族访问团来圭山访问，阿细、撒尼青年到路南、宜良两县交界，跳大三弦舞欢迎中央民族访问团，即便如此公开地跳，但并非在彝区跳，彝人老小没在旁边围观，再加上此时跳大三弦与谈情说爱无关，是严肃的政治活动。因此，在公开场所跳大三弦舞，也没有什么非议。
第三阶段
第三阶段，从秘密到公开，即从民间走向舞台的精英表演阶段。我们这一代既为见证者、又为参与者或强大推手。
大三弦舞正式登入舞台表演当为1946年在昆明演出的《圭山舞踊》，但不普及。1972年中央新闻电影制片厂来路南（石林县的前身）拍摄专题片《百花迎春》，在路南拍了大三弦歌舞《毛泽东思想光辉照山寨》。此后，我们文工队把这个节目搬上了文艺舞台。懂得大三弦伦理禁忌的我们，在舞台上表演大三弦，一开始还是不习惯，还有点害羞。后来细想，这个节目以歌颂毛泽东思想为主，大三弦只是宣传毛泽东思想的辅助道具，这样，慢慢从不习惯到了习惯。社会对这件事的态度是看着虽然别扭，但用大三弦舞来宣传毛泽东思想，还能接受。以当时的眼光看，跳着大三弦宣传毛泽东思想，还是挺有艺术创意的，我们队把这个节目当作保留节目，每逢重要场合必演，我们把这个节目带到农村、工厂、部队、学校，广受观众的欢迎，农村文艺队也模仿这个节目，在彝家山寨公开跳大三弦，这样，大三弦从秘密到半公开，到正式公开，又到一有空就狂热跳的程度。
第四阶段
今日的大三弦舞普及，已发展到了历史顶峰，现在无论是弥勒县城，或是石林县城，每到夜晚，无数个广场，都能听到大三弦的响声，看到《阿细跳月》的舞步！
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彝族三弦舞（撒尼大三弦）和彝族三弦舞（阿细跳月），2008年，一同被中华人民共和国国务院批准列入第二批国家级非物质文化遗产名录，他们在歌、舞、乐上有什么联系和区别？
《阿细跳月》和《撒尼大三弦》是同源异流的关系，出源相同，只是各自在不同的自然与环境中把不同的生活感悟融入艺术中，产生了微弱的差异，这种差异的微弱，外人几乎感觉不到。
阿细和撒尼居住在共同的地域，长期在相同政治制度、相同的政治统治者统治，因而，文化形式的相似度很高。
阿细和撒尼不仅源头相同，同在一个时空生活的历史也非常悠久。有文献可查，在两汉以前，撒尼和阿细同属设在路南“同并”地方政权统治，唐代同属设在路南的“落蒙部落”首领统治，同属一个政治版块管辖的历史一直沿袭到中华人民共和国成立之初，上世纪50年代才把西山阿细彝族聚居区划归为弥勒县，红河州管辖。
自古以来，撒尼和阿细都以弟兄相称，长期以来在民族文化的交往、交流与交融下，两者的风俗习惯、禁忌、文化形式基本相同，我以为是幻觉，这几天，看了多个博物馆，发现并非幻觉，而是真实的事实。尽管两者的近似度很高，但作为当事人的撒尼人、阿细人还是辨得出同源异流的流派关系。
阿细跳月与撒尼大三弦的音乐旋律、节奏快慢完全一样，大三弦的调弦也是相同的音度，三弦弹法与竹笛吹奏法也一样，音乐方面有所不同的是跳《阿细跳月》时多了一把唢呐。
舞蹈方面基本动作一样，但从总的来看区别明显一些。撒尼大三弦节奏稍慢，舞蹈强度稍弱，动作细腻、舒缓，四平八稳。阿细跳月动作粗犷，欢快、跳跃性大，动作特意夸张，如小伙子跳舞时摇头甩发，姑娘们转身时闪电般迅速，掌声响亮，甩手时纤纤的手指，在空中挥舞出闪闪的光芒！
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《阿细跳月》的历史渊源，最早史书上有什么记载？请您给我们讲述一下《阿细跳月》的来历和发展过程？
从名称《阿细跳月》一词，一眼就能看出是他称，不是自称。
阿细语称年青人跳的《阿细跳月》为“嘎斯比”，“嘎斯”直译为“高兴”或“快乐”，“比”直译为“跳”，故“嘎斯比”意为“高兴地跳”或“快乐而舞”。
老年人跳的《阿细跳月》（即“慢三步落”），阿细语称“阿泼比”，“阿泼”直译“拍慢掌”，“比”直译“跳”或“舞”，故“阿泼比”意为“拍慢掌舞”。根据语料分析，我们可以判断《阿细跳月》，为外人对这种舞蹈的称法，即他称。
说清《阿细跳月》或“大三弦舞”的源流，必须把“大三弦”和“大三弦舞”分开来说，把“物”与“舞”分为两个层次来论述，只有这样，才能说清历史与现状，才能揭示出历史的真相，才能理解个性与共性的关系。才能说清历史文献记载中的大三弦和今天生活中的大三弦舞；彝族阿细、撒尼支系的大三弦舞和彝族其他支系的三弦舞的关系。
三弦是古代彝族社会中普遍存在的乐器，但由于《阿细跳月》太出名，致使在很多人概念中以为三弦和三弦舞仅为阿细和撒尼独有，弥勒和石林独有。
其实不然，我亲眼所见滇西巍山一带彝族也跳三弦舞；滇中华宁一带的彝族也跳三弦舞；昆明城中村的彝族撒梅人也跳三弦舞；滇东南文山一带的彝族也跳三弦舞。
阿细与撒尼大三弦舞与上述彝区不同的是：前者三弦形体比后者大；前者的音乐、舞蹈比较欢快，后者的音乐、舞蹈比较平缓；前者男女青年列排而跳，后者男女青年则围圈而舞。
上述田野实料表明，彝族大三弦古已有之，为彝族先民共同居住在同一区域的远古时代的共有乐器。不这么解释，无法说圆彝族多支系都存在大三弦的客观现象，无法解释彝族不同支系间，大三弦形制与音乐舞蹈的差异现象。
在遥远的时代，彝族先民共同居住在同一个区域，共同创造了物质文明与精神文明。随着社会的发展，人口的增多，彝族先民不得不从共同生活的一个地方，分支、迁徙到不同的区域生活与繁衍，分支后的先民由于高山和河流的阻隔，不同支系间减少了来往，甚至就没有了交往，各自向适应新生活的环境和审美情趣的方向发展，最终形成了支系文化或区域文化。
彝族先民带着共有的大三弦迁徙到各到地，各自按自己对环境的认知和文化的理解表达情感，并赋之于大三弦艺术，由此，古老的大三弦形成了不同的艺术流派。
从总体看来，当今的彝族大三弦艺术可分为两个流派，一个是彝族阿细、撒尼支系为代表的“改进流派”，一个是其他彝区的“传统流派”。
阿细、撒尼的大三弦之所以成为一种流派，与长期生活在同一块区域，大三弦舞长期交流、交融关系密不分。无论是男子大三弦形制、音乐旋律、弹法、跳法，或是女子舞步、击掌节奏、旋转角度都基本一样。两者参与对方舞群，跳大三弦舞时，不用预习，按自己的舞法与节奏，上场可潇洒而舞。
不同点仅表现在大三弦外观着色方面，阿细人的大三弦喜漆黄色，撒尼人的大三弦，喜漆红椿木色。
关于大三弦的起源，民间主要靠口口相传的民间传说，传说属于民间文学，民间文学的特征是变异性。传说史料不足为证，但对其认识，有较高的参考价值。
关于大三弦舞起源的民间传说，仅我了解到的就多达十余个版本，在诸多版本中，我认为凤凰村一带，大三弦起源与狩猎和谈情说爱有关的传说更接近真相。
来自弥勒凤凰山《阿细跳月》的故事与来自石林的《圭山彩虹》，两者的主题与情节有惊人的相似，相同的故事以及后来大三弦舞为年青人情场上的专利，说明了早期大三舞的本质与源流之一斑，彝族民间大三弦起源的传说，是我们打开大三弦起源理论宝库的一把金钥匙。
彝文文献中有大三弦的记录，但无大三弦舞的描写。关于大三弦记录，彝文《招魂经》是这样描写的：“归来魂归来！三弦声声响，你呀别害怕，归来呀归来！”这段经文涉及了“三弦”一词，说明三弦早已有之。
关于汉文史料，最具权威的资料当属老县志。阿细彝区，包括阿细民间公认的“阿细跳月”的发源地凤凰山村，中华人民共和国成立前，一直属路南县行政管理辖区，历史上阿细与撒尼长期生活在共同区域。我细翻了清康熙以来的旧《路南县志》，老县志中没有大三弦的记录，更没有大三弦舞的影子。
当然，旧县志没有记载，并不意味大三弦和大三弦舞的不存在。由官府衙门撰写的史志，笔头与聚焦点对准的是才子佳人，民间草根文化，特别是少数民族文化，概忽略不记。这说明不了任何问题，历史就是历史，任何杜撰与否定，都动摇不了历史的真相。好在历史是人民写的，大三弦的历史虽然没写在纸上，却写在了广大彝族人民的心中。
关于《阿细跳月》一词，现所见较有说服力的资料，最早出现在1946年6月在昆明上演的《圭山舞踊》的节目单和广告词中，《圭山舞踊》为中共地下党组织和西南联大师生共同打造的红色原生态音乐舞蹈。在昆明专演，引起全城轰动。这台节目有撒尼、阿细、白彝、苗族等民族的节目及其演员。这台风糜昆明大舞台的节目，有一曲阿细人跳的大三弦舞，为使观众了解舞者为何民族，编导将这一精彩舞蹈命名为《阿细跳月》，至此，《阿细跳月》一词正式登场和亮相。
明白人一眼就可辨出，《阿细跳月》一词，并非出自民间文化人，而是出自才华横溢的文化精英之手，其名称充满了文人式的浪漫，一群情窦初开的青年男女，在山间淡淡月光和清风的陪伴下，向大自然和爱慕的异性，绽放青春活力与爱的风采，精英们将这种妙不可言的画面，诗情画意地用4个字谕为《阿细跳月》。对一群学富五车的西南联大师生而言，面对如此小小的文学修饰，在学术泰斗们的强大笔力下，可谓小菜一碟，不在话下。
关于《阿细跳月》与《彝族大三弦》传播话题，文化肯定有传播过程和传播路径，但由于历史太久远，传播路线已不太清晰，但交流和交融的历史痕迹却显得十分清晰。《阿细跳月》和《彝族大三弦》同属一种艺术流派，两者之间的关系，主要是交往、交流、交融的关系。
《阿细跳月》是彝族阿细、撒尼两位兄弟长期交往、交流、交融的结果与结晶。通过《阿细跳月》和《彝族大三弦舞》，现在，我看到的是一幅民族团结的壮丽画卷。
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《阿细跳月》是彝族阿细人最具神韵与民族精神的一种舞蹈，是中国少数民族文化的经典，她最大的艺术魅力表现在哪方面？
国家级非遗《阿细跳月》传承人段正荣老师为年青人们作舞蹈示范
作为经典，她的魅力是多方面的，影响是全方位的。她之所以成为经典，其打造过程本身就是经典，特殊的打造，作品才有四射的魅力。其魅力主要表现在以下几方面。
一、坚持与创新
（一）坚持
坚持是事业成功的基本保障，伟大成就常常是不屈不挠坚持的结果，如果半途而废就谈不上后来的成功。
大三弦产生于成百上千年前，是一代代人的坚持，一代代人的传承，大三弦才有了今天。假若先辈中某一代人中断坚持与传承，那今日大三弦的辉煌，也无从谈起。
如果只是一代人的坚持，这并不难，不足为奇。而大三弦舞，是数代人坚持做一件事，数代人传承一种文化，这种恒心、毅力令人肃然起敬。数代人对大三弦的坚持，这精神就是一种魅力。
（二）守正与创新
一种音乐、舞蹈，仅仅坚持是远远不够的，需要不断创新，不断打磨，才可能打造为精品，形成经典。社会在不断地发展，人们的审美水平也不断提高，在传承过程中，一贯墨守成规，那这种传承将适得其反。
《阿细跳月》之所以成功，之所以成为精品，是与时俱进、坚持不断创新的结果。我们小时见到的大三弦和大三弦舞，与今天的大三弦和大三弦舞，无论是形制和跳法，都有了很大的差别。可以说今年青人跳的大三弦舞动作，年纪稍大的我们已全然不会了。《阿细跳月》通过不断创新，不断注入了新的活力，才有了旺盛的生命力。
创新有个原则，必须是守正创新，不能推倒重来。创新成果应为：既有传统特色，又有现代气息。没有传统，一味时尚，那是流行文化，什么叫流行，一阵风过后，无影无踪，毫无生命。因此，创新一定要守正，守正一定要创新。
《阿细跳月》坚持了守正创新的原则，才成功打造为了精品。《阿细跳月》守正创新的过程、精神，本身就是一种魅力。
二、艺术的完美统一
《阿细跳月》的魅力核心，当推艺术形式的完美统一，大三弦的形制、音乐、舞蹈的完美统一。大三弦气壮山河的响声，大、中、小竹笛完美无瑕的合声，男女舞蹈的奔放、激昂，把内心世界以舞言表，营造奔腾与欢快的场景，才魅力四射！
三、民生福祉的实惠性
《阿细跳月》的魅力还在于来自于本身蕴含的实用性。
朴实的人民对事、对人的态度是这样，好的东西、实用的东西，挡也挡不往，拦也拦不住，自觉自愿地用起来。反之，无用的东西，不用就不用，再强加也没有用。
《阿细跳月》具有多功能性，每项功能都事关民生福祉，都有其适用性。
（一）健身。城市有健身房，彝族民间无专用健身房。其实，彝族民间的大三弦舞场，就相当于城市的健身房。跳大三弦时，横挎一把10多公斤重的大三弦，又跳、又舞，对体力与耐力是严竣的考验，这项健身运动，决不亚于举哑铃健身。舞者由于从小跳大三弦舞健身，身体强壮，如昨天为我们表演的大三弦舞的小伙们，肌肉发达结实，身强力壮。
（二）情场上的道具。彝族青年谈情说爱，从大三弦舞场开始。青年男女为展示自己的美，以美的动作和旋律，吸引对方，倾尽所能。谈情说爱，是每个人一生必经的经历，而大三弦舞又是人们谈情说爱必须的辅助工具，在民间具有实用性和广泛性。
（三）烘托节日气氛。大三弦舞产生的那种热烈气氛，是其他艺术形式无法代替的，不仅政府举行盛大的节日、迎宾活动需要大三弦舞；村社举办社区性的活动，也需要大三弦舞渲染气氛；新人举行婚礼，也需要大三弦舞烘托喜气。
《阿细跳月》使用如此广泛，人们才把《阿细跳月》的魅力薪火相传。
《阿细跳月》魅力在阿细彝区并非浮光掠影表层式的影响，而是镶嵌于吃、穿、住、行深层次的生活中。刚才，来演播厅的路上与段正荣老师聊天，段老师说：“古时阿细人的麻布褂，用纯白色的麻布缝成，没有黑色的经纬线。只因为阿细人太喜欢大三弦了，于是，将心心念念的大三弦上的两根琴弦织于麻布上，形成人走到哪里，就把大三弦的影子带到哪里。这样，原纯白色麻布褂，也有了两条黑色的经纬线。
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“大三弦一响，脚底板就痒。”请您向我们解读一下《阿细跳月》具有强大艺术感染力的这种民族民间舞蹈的文化现象。
阿细人狂热于《阿细跳月》，这与先天的基因有关，但决定因素主要与后天的体验和艺术感染有关。
父母以及祖辈热爱跳舞，后代基因内自然多了一份舞蹈细胞。但是，阿细人爱跳、善跳《阿细跳月》缘自于后天的熏陶与兴趣的培养。
我们在视频中常见刚学会走路的男童，背起小三弦蹒跚起舞；刚学会走路的女童，听到大三弦旋律，也蹒跚起舞。稍长大后，情不自禁融入男女青年舞阵，翩翩起舞。
阿细人听到《阿细跳月》的旋律则兴奋、舞瘾就发。对此现象，先决条件是懂《阿细跳月》，会跳《阿细跳月》。如果一个根本不懂《阿细跳月》的人，听了一百遍音乐，看了一百遍舞蹈，也将无动于衷，更谈不上脚底板痒。只有这种解读，才符合科学原理，否则，就是笑话、神话。
阿细人由于从小耳濡目染，《阿细跳月》成了生活中的不可或缺的重要内容，听到大三弦响，脚底板就痒，就像看到香喷喷的饭就想吃；闻到浓浓的茶香，就想喝一样。
一项伟大的事业，须从娃娃抓起，“大三弦一响，脚底板就痒”的文化现象，是《阿细跳月》从娃娃抓起的结果。
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《阿细跳月》享誉中外，舞蹈《阿细跳月》跳到中南海，摄入电影纪录片《云南民族风情录》，参加第三届世界青年联欢会和全国舞蹈大赛获国际、国内金奖，杂技《阿细跳月》获国际大奖，民乐合奏《阿细跳月》被列为世界最受欢迎的十大名曲之一，2000年作为新春音乐晚会的开篇乐曲响彻维也纳金色音乐厅。《阿细跳月》还编入了我国基础音乐教材。从2008年起举办的“中国弥勒阿细跳月节”，更是吸引中外游客踊跃参加；在中外非遗史上，历久弥新，精彩纷呈，魅力无穷。请您以民族学家的身份，向我们阐述一下“越是民族的，越是世界的”这一艺术理论。
《阿细跳月》确实是誉满全球的经典，是获奖专业大户，可以预料《阿细跳月》今后还将继续获奖。
“越是民族的，越是世界的”这一理论是永恒的命题，这是理论问题，我不想用理论来阐述理论，而想用自然法则和人性，对这一理论进行阐释。
一个作品，不同的意识形态，有不同的解读。如果戴着有色的意识形态镜来解读，一个作品可能会有两种截然不同的答案。
然而，自然法则是一样的，人性是一样的，如果避开主观意识形态，客观真理的答案是相同的。
我曾陪同资本主义国家的一位教授到西双版纳作田野考察，午餐时热情的傣族同胞，上了一碟看上去色味可口的小米辣酱，我拿起两双筷，递一双给外国教授，我俩同时用筷头一蘸，往嘴里偿。瞬间，我俩同时辣得嗷嗷叫，两眼直冒金星，张嘴、伸舌、喘大气，额头冒大汗。此时，我俩似比谁的舌头更长？谁的汗腺更发达？说明在不同社会制度下生活的自然人，对自然感受是一样的，辣、甜客观存在，对辣、甜的感觉与表情的表达也是客观的。
田野考察时体验《阿细跳月》传承人们的快乐
人的五官感受是一样的，包括动物在内视觉、听觉、嗅觉、味觉的感受完全一样，对酸、辣、苦、甜、香的感觉也一样。如当我们同品尝小米辣酱时，我这来自社会主义制度国家的人，辣得死去活来时，来自资本主义制度国家的教授，感受到的同样是毒辣，他并没有因来自资本主义制度国家而认为西双版纳的小米辣酱是甜的。
真、善、美属于五官感知范畴，人类对真、善、美的认知是一样的，对真、善、美的看法是相通的。避开意识形态，人类对自然、外相、内涵的看法，美的就是美的，丑的就是丑的，决不会黑白颠倒，对原真的真、善、美，人类有着相同的共识。
正因为如此，体现阿细人真、善、美的《阿细跳月》，在外民族、外国人心目中，也同样是真、善、美的化身。一个民族的真、善、美，是人类真、善、美的一部分。人类对真、善、美有着心有灵犀的关系，代表不同民族真、善、美的作品，才会引起共鸣。因此，才有了“越是民族的，越是世界的”这一艺术理论。
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您对国家级传承人段正荣传承发展《阿细跳月》，有什么希望？
段正荣老师指导学员们调弦
段正荣老师被命名为国家级非遗《阿细跳月》传承人，是段老师努力的结果，体现的是党和政府对传统文化的重视，表现的是人民的信任。
《阿细跳月》在民间有特殊的地位，因此，该文化传承人在社会上也拥有特殊的地位，希望段老师把握好党和人民赋予的崇高地位，利用这一特殊机遇，为党和人民作更大的贡献！
国家级传承人称号，是一种荣誉，更是一种责任和担当、义务和权利。希望段老师守好、传好作为彝族核心文化之一的《阿细跳月》。
通过三天与段老师同吃、同住、同行、同田野考察，我深有体会。段老师是一位很有水平，人缘很好、很有能力，热爱生活、热爱党和中华民族、热爱民族文化、在民众中享有崇高威望的文化传承人，我坚信，段老师定能担此重任、完成历史赋予他的神圣使命。
我发现段老师身体不是很好，望多保重，劳逸结合。以健康的体魄传承《阿细跳月》，身传重于言教，我们有责任向民众传承文化，也有责任向民众传承健康的身心，唯有这样，国家级非遗保护名录《阿细跳月》，才能完美传承，代代相传！
最后，祝段老师安康、长寿！
与编导组合影
与国家纪录工程《阿细跳月》课题组全体成员合影
来源：微信公众号-圭山谣；文稿校对 | 昂晓燕；图文编辑 | 陈佳慧；图文审核 | 普玉茹。
