苏醒的神话――俄狄史卓访谈录
俄狄史卓，彝族，女画家，曾任《民族画报》美术编辑。现为职业画家。
阿诺阿布： 什么样的原因使你走上今天的艺术道路？
俄狄史卓：奇怪，上初中时没人教我，我的教科书上全是我画的插图，自编的连环画。结果班上的同学全把教科书拿来让我给他们画上。我也不知道自己为什么这么喜欢画画，而且周围的老师，报社的美编都很认同，说这孩子好好培养一下，准是个艺术家的料。于是报社的美编就开始教我，（他们是四川美院毕业的）开始打基础，这样一引导，慢慢就越来越喜欢了。那时候家里面墙上贴的全是我的作品――家里亲戚的黑白照片成了天然的黑白素描，这条路是神灵的指引。
阿诺阿布：那天和我去看你画展的朋友，他是中央电视台的一个编导，他认为你的作品很前卫。
俄狄史卓：来看这次画展的教授、老前辈艺术家，他们看完后很感慨：一定要走生活里感动自己的路。批评的也有，更多的是赞美，我心里很冷静。因为我靠直觉靠情感创作。我很喜欢高更和梵高的作品，他们就是用自己的心尖在画画，这种感觉就特别好，它是画家情感很自然的一种流淌。不是无病呻吟、娇?造作的东西。所以它们特别能打动人。我的《天菩萨》等作品就有好多人喜欢，他们说做梦都会跳出来！我好高兴！
阿诺阿布： 尽管艺术是没有国界的，但是现实生活中，在他者的眼里，你仍然是一个女画家，一个少数民族女画家，你觉得这种身份标识有意义吗？
俄狄史卓：我才不管他们怎样说呢，彝族画家也好，女画家也好，那么多的界定特可笑。我自豪自己的作品充满民族气息，浓浓的，血液也是稠稠的。不知你注意到没有《火把节的黄伞》、《十月太阳历》、《天菩萨》等作品就是如此，它们分别发表在《中国现代建筑与壁画精品》、《美术文献》。创作时我很融入情感，这才是重要的。
阿诺阿布：中国有好多画家都做民族题材，中国美院的刘国辉，他画陕北的人物，坐在杭州画陕北老汉、老太太。还有是年的詹建俊先生，妥木斯他们也是。从一个画家来说，彝族文化艺术这一块，它是从哪一方面进入你的作品，进入你的绘画观念的？
俄狄史卓：我爱做梦，梦中的一点一滴会在醒来时，奇迹般地投影到现实中。我的梦，不是佛洛伊德能够解析的，那是四十多年的岁月在我心灵中铸就的，它们纠结着英雄结、百褶裙、火把、桐油伞、古老的彝文、创物神恩梯古子、尕洛莫坡的岩羊、雌雄太阳历、索勒阿君布雪山……它们如同与生俱来的血液一样，流淌在我的躯体内。比如说《鸟语》，你去探索他，你在我五彩斑斓的绘画空间里可以去想想…我是怎么切入这么多彝族的元素。《鸟语》是我一个人在大海边，一只鸟站在我的手上，同时我在跳绳或是在踢键子什么的，后面脚上又 站一只鸟，太阳五颜六色的升起来，这个太阳就好像神一样，我不停地给它吹口哨，在跟它对答，同时鸟也在对答……还有《迁徙》、《朵洛荷舞》等，都运用了彝族的文字元素。还有一个作品《攀上索罗阿君布雪山》，就是昭觉的龙头山，小时候看到龙头山我就想如果我站在山顶上会不会被风给刮走，会出什么样的结果。在梦里我攀上了“索罗阿君布雪山”它很暗，很恐怖，但又让你很兴奋，爬上去之后我看见三个锅庄，三个锅庄是各种颜色组成的，可能是夕阳，也可能是朝阳，是一道彩虹，我觉得所有的东西就是彝族梦的一种展开，一种神性悄悄地进入我的血液，我的心里，就这么简单。
阿诺阿布：我去布拖，第一次看见那么多黄伞，她们跳《朵洛荷》的时候，铺天盖地的黄伞转动起来，我都晕了，当时还有中国音乐学院的一个朋友和我去，她不知道黄伞在彝族女性生活中的重要性。你展厅里的那些黄伞跟你的作品有什么关互动吗？
俄狄史卓：那些黄伞放在画展上被许多人签字，有彝文、汉文、英文、日文等，而且黄伞延伸到展厅最深处的作品里《他们走过来》，外面是观众走进来；里面是作品走出来；他们彼此拥抱、触摸。这不是苏醒吗！我对民族文化的理解不是僵硬的，不是机械的，不是去复制它，我是去发扬它、去复活它。黄伞在彝区生活中无处不有，打着黄伞踩着细细的步子在伞里走，还伴着口弦声声时候，好像怕踩死一只蚂蚁和一朵小花，彝族是刚中带柔的一个很内秀的民族。黄伞在我的作品里面充满着一种女性。
阿诺阿布：你选择中央民族大学开展，有什么别的意义吗？对于一个职业画家来说。中央民族大学的展厅并不吸引人。
俄狄史卓：选择民族学院来办这次展览，就是展示彝文化思想的驱使。当时有很好的画廊邀请我去，没有诱惑啊。我为什么没在那里办？只能说民族意识很深啊。没办法作品想在民族大学的展厅苏醒!哈哈…
阿诺阿布：科学追求共性，艺术讲究的是独特性，不同文化体系，不同文化背景，！或者说对彝族文化艺术一无所知的人，你不担心他们会对你的作品误读吗？那天我去看你的画展，就听到观众在这样那样的猜测。
俄狄史卓：误读太正常了。给你讲一个事情，97年中国美术馆举办我的个人画展，不知道谁把《三女找太阳》这个作品剽窃走了，后来就在《周末文汇》上发表出来，作品名字叫《99颗幸运星》，跟一个碎尸案放在一起。有人以为彝族美丽的神话《三女找太阳》里面的鹰嘴铁人是魔鬼，可以和他们文章里的杀人犯联系到一起。有朋友给我打电话，你怎么给这样的杂志投稿？还写个俄狄史卓插图，你是不是穷得没钱了？我说不可能，他说去买吧，哪里都能买到，我买来一看，果然是。我气得马上打电话过去，他们总编说，我们把你名字都署上去了，许多大名人在我们这里登我们还考虑呢！我说你们这是对民族文化的一种歪曲，你们不能这么做。后来是通过版权中心协调让他们赔了很多。任何事物存在都有它的矛盾性，否则我的艺术道路就会被堵塞，我的作品就是从矛盾中产生出来的，很天然的一种创作。中央民大有个教中文老师，看完了很激动，来了三次，又发动她的亲戚、朋友来看，她说《苏醒的神话》看得她头发都立起来了，我好感慨。我的作品一百个人有五个被感动我就幸福无比。
阿诺阿布：西南民大的阿库乌雾强调母语写作，吉克曲布他们强调母语唱歌，现在越来越多彝家儿女的这种文化自觉，这是否看作是民族文化的复兴？
俄狄史卓：我的作品《迁徙的鸟》、《朵洛荷舞》意义很深，你有没有注意看？我不自觉的文化里面，在创作中就反映出来，它是一种彝文的符号，我无意识的接受了它，它无意识的流露了出来，我是图象思维。
阿诺阿布：阿诺阿布：在绘画方面，毕摩们那些不追求透视不追求线条的作品，给你带来了什么样的启示？
俄狄史卓：毕摩实际上就是彝族的知识分子、文化的传承者。毕摩文化见证了彝族从原始的古老的图腾文化到形成自己独特文化的整个过程，同时，也是这一过程的直接参与者和创造者。从原始宗教的图腾崇拜、自然崇拜、祖先崇拜、英雄崇拜中，我们可以看到每一种崇拜，都有自己丰富的内涵，比如，图腾崇拜以崇敬虎为中心，自然崇拜以崇火祀水为代表，祖先崇拜以祭祀祖先和制作祖灵为代表，而这都与毕摩密不可分，大多是经过长时间的自然积淀形成完善的，没有什么教条的约束，这一切都给了我足够的养分。
阿诺阿布：巴莫姊妹的展览我去看过两次。毕摩文化在《彝人传奇》里面是很重要的一块主体。美姑的毕摩文化中心，我去参观过。我个人认为，关于毕摩文化，巴莫阿依、曲布嫫她们最重的不是再现而是把毕摩文化上升到理论高度。这很重要，彝文化最为缺失的就是理论层次不高。田野的东西，如果上升不到理论高度，如果没有强有力的理论支持，往往会停留在很民间的层面上。这对一种学说来说，是很致命的。
俄地史卓：现在是一个多元的时代，追求什么的都有，我觉得所有的东西只要你有了一个根，有一个大的龙脉，这个才是最重要的，理论也一样，理论不是空泛的，也要有厚重的根基做基础，否则只是文字的堆砌。理论很重要，但更重要的是先做实事。所以我看了巴莫阿依和巴莫曲布嫫的毕摩文化展以后，情不自禁就哭了，很奇怪，我就自己琢磨我是怎么了，这种是有潜移默化的东西在里面，生根发芽开花结果那种感觉，她们的所作，很感人。
阿诺阿布：人人都是艺术家的时代，也许真正就是艺术缺席的时代。当代艺术所谓的繁荣，炒家可以叫好，记者可以叫好，山西煤老板可以叫好，我觉得作为艺术家，应该有比较清醒的认识，无论如何，画笔在你们的手上。
俄狄史卓：我只坚信一点：如果你抛开杂念，真正是用心灵在画画，你的作品就具有生命的！当代艺术涵盖很大很庞杂，许多东西都会贴上当代艺术的标签。美国当代艺术家杰夫·昆斯，经常利用扫描仪将广告、媒体甚至个人照片中的图象输入电脑，将一些并不相关的图象经拼贴组合在一起，形成新的图象，并在此基础上实现他的油画创作。他将材料服务于他的生活中的创作，表现力更接近本色更刺激眼球。炒家怎样炒艺术家不要去关心。我们国家现在是个很包容的社会，798现象就是个范例，在许多外国人眼里更是如此。他们来中国，来798，不单是收藏画，更多的是他们需要到这里来感受，他们觉得有这个必要。一幅作品被“叫好”是好事，起码可以多卖钱，但其中有些东西很快会烟消云散。因为决定一幅作品的不是当时的价格，而是它内在的生命力，像毕加索那样，梵高那样，它是穿越历史的。
阿诺阿布：你的作品大量使用彝家三原色，甚至你直接用许多彝族词汇来命名你的作品，这种界定，基于什么原因？当代艺术家为作品命名的时候大多故弄玄虚地伪命名。
俄狄史卓：呵呵，是吗，可能是彝族神灵给我的一种暗示和自信。我作画常常按自我的意志画，是“由着性子”来。比如在手法上，只要更能表达思想，我就不拘泥各种材料和方法来画。有句话：“民族的就是世界的”，但首先是民族的，我也看了很多东西，像瓦西里·康林斯基的，克林莫特的，还有很多很多的作品，关键是要消化成自己的东西！“红黄黑”是很“彝族”的，但你要是用的好，它就变成了很“世界”的了。你如果是个悟性很好的人，当外来的这些东西充斥你的时候，你能接受它，它就会给你灵感，表现在作品上。记得当年我们办毕业展览时，法籍华人熊秉明，是个哲学家，同时也是一个雕塑家、艺术评论家，来看我们的作品，特别提到了我的《火把节的黄伞》，认为是幅很有特点和灵性的作品，而且在座谈会上着重进行了点评。当时我激动得哭了。多年后我还记得那一幕，并不是因为表扬了我，而是因为那一幕让我懂得了什么是作品的灵魂。《火把节的黄伞》这个作品，好久以后侯先生都还在提到它。之所以它能站得住脚，就是因为有生活。
阿诺阿布：你的作品，你对作品的态度，从你的命名上就可以看出来，这表达了作者对自己作品的界定或一种期望。而我知道的好多当代艺术家，他们的这种期望是模糊的，或者说是不存在的。
俄狄史卓：画画时我的中心思想再清楚不过了，比如《荷塘月色》的创作，那期间，我常常到柳林公园漫步，有时会投入感到看不清前面的景色，而那景色渐渐浮动出许多彝族的“符号”，你眼前普普通通的荷塘变成了充满生命力“火塘”“土炕”“锅庄”……这正是我需要的自然流露。又比如《太阳的果实》，是画成了一个切开的苹果，但它反映的却是女性的生殖器官及旺盛的生命。我觉得文化是不分民族不分国家的，这与我强调的民族性不矛盾，因为你的民族性已经融入到了整个世界中。我在北京生活近20多年了，时代的烙印肯定是有的，但是它逃不出基本的情感理念。我一看到那个荷塘，一种强烈的刺激，我想都不用想，它就是某个地方的一种果实，它体现的是一种生命。在彝区那么恶劣的一种环境下，你想，生命力那么顽强，冬天没暖气，瓦板房还透着寒风，零下十多度，就靠火塘微弱的温度取暖。你发现没有，我最近的作品许多与“太阳”有关。歌颂太阳的很多很多，汉族喜欢赞美他们的龙，彝族就喜欢歌颂太阳，而且不直接说太阳，间接说太阳产生出来的很多很多的事。朦胧的意识没有升到主体的话，它可能就不会让我拿着画笔展现在画布。
阿诺阿布：有一种现象很奇怪，你看我们的那些服饰，那些建筑，他们对色彩的感觉力和想象力，以及极其天才的造型能力，让人不得不佩服，我是说，民间杰出的作品比比皆是，但为什么彝族很少出现优秀的艺术家？
俄狄史卓：国家在人力物力上对凉山有投入，但远不如西藏、新疆、内蒙。艺术家想在这样的大环境里弄出点特色、形成自我比较难，要付出成倍的代价。不是说我们做不好，我们做得相当好了，这需要更多的像我们这样的人、比我们出色、眼光更大的人，不仅仅是名气大，也需要默默奉献。拿你们的《彝人传奇》来说，有这样的创意我就会兴奋的睡不着觉，特高兴，那种幸福感什么时候都可以体现出来。在外面创业，有时候会特别苦，我觉得这种苦是有极限的，当这种极限终于结果的时候，它所带来幸福感是无限的。
阿诺阿布：我去你们那边看过那个博什瓦黑岩画。
俄狄史卓：真惭愧，我一直想去看，一直没有去成。
阿诺阿布：很有意思，你应该回去看看。很多专家也对博什瓦黑岩画做了不同的解读，我看了以后，给我的感觉哦，它跟非州的岩画，跟两河流域的岩画，有很大很大的相似之处。学者们也一直在述说文化的多源一体，我奇怪的是，彝族这么久远这么高超的艺术起点，为什么没像别的国家或民族那样演译成独特风格的艺术派系？比如形成一种彝族画派什么的。
俄狄史卓：你形成了吗？我形成了吗？都是做艺术的，现在做的很好。我在国家机关的一个报社工作，我能挤出业余的时间创作出大量的艺术作品，而且已经开始成为专业画家。我不会是十年一次展览，而是一年几次展览，这就是我的成绩我的骄傲！
阿诺阿布：许多人认为彝族对人类最了不起的贡献是太阳历，你认为呢？也是在前几天，在刘尧汉老先生那儿，我才知道，多年前，你曾经多次奔走，希望在西昌成立太阳历文化园，我想请你回忆一下当年的情况。
俄狄史卓：我20多岁的时候，搞了套《彝族十月太阳历》雕塑系列方案，而且做了文案和图样，拿到凉山去，他们虽然很兴奋，很激动，但他们不做，他们更像看热闹：这个女孩是哪儿的？她是做什么的？记得当时我把模型做成沙盘，分成5个季，七星北斗，从5个5角里面穿过去，根据太阳升起来，不同的落差不同的高度，每个时间段投射的影子是不一样的，呵呵，科技含量很高哪，非常非常漂亮。后来我知道了彝族的十月太阳历是被刘尧汉先生整理研究后才重放光芒的，五千年的历史，很了不起。从凉山回来，我就寄给他看，老先生特别高兴。为这个事情我专门自费去楚雄找他，那时他生着病，躺在床上，病床上一堆书摞得高高的，我特别感动。回到北京后他专门给我写了一封信，提到在凉山为什么没弄成，也许是意识的问题。后来他们在楚雄运作，我不太懂商业运作上那一套，只知道一股热情，只懂画画，后来我也没参与。但刘先生心里一直过意不去，老爱提这个事，他说这是我给民族文化做贡献。后来做成了，我没有去看过。 但我为此事感到骄傲直到永远！
阿诺阿布：从魏晋开始一直到明清，中国画家基本上穷尽的笔墨的诸多表现，而自从油画进入东方，到今天，现当代艺术家几乎占据和尝试了所有的艺术形式，你的艺术主张是？
俄狄史卓：从我进入中央美院的时候，就没有随大流，没有跟随任何思潮任何派别，也没有追随名家大师的风格。但我会从大师作品里看到我要的内容。现在想起，这倒使我很幸运，因为我真是不自觉地走了一条自己的路，自创了些自己的东西，而不是淹没在某个什么风格和流派中。在自己的路上，走得很稳，很踏实，我很欣慰，同时也很兴奋。
阿诺阿布：公众进入读图时代，艺术家进入符号时代，看见小便器就想起杜尚，看见傻瓜就想起方力钧。某种程度上说，艺术家一生都在寻找自己的风格自己的山头，其风格一旦形成，穷其一生，能变化者，寥寥无几，你会一直坚持你的风格吗？
俄狄史卓：不会，俄狄史卓永远不会重复自己。我还有很多作品你没有看到。它们全都是用线的，线的一种节奏，那是线的时期。现在这个时期是浓的，艳艳的，重重的色彩的时期。1997年我办的个展，作品多是类似国画感觉，那是墨与色的时期。我喜欢变，变才是我的艺术追求，它给我新鲜的血液新的生命新的辉煌。
阿诺阿布：你认为三星堆出土的那些文物，与彝族文化是一种什么样的关系？
俄狄史卓：特别不好意思，在这方面我了解得非常浅。我看过那些东西，从艺术的角度来讲，我会吸取一些养分，但它是彝族的也好，汉族的也好，对我来说，感觉不强烈。对十月太阳历感觉就很强烈了。对于一个民族，这么早就有她自己的历法，相当了不起了。她对宇宙的形成，用很多现象来形成自己的一套历法，很伟大。你刚才说的好多问题也是值得深思的问题，为什么这么好的东西，现在对它的认识也好对它的使用也好，还是很有局限性呢？
阿诺阿布：你的作品深深地打上了彝族的烙印，而每一个艺术家，无论如何都还是希望自己的作品得到广泛的传播，也就是得到广泛的共识，你创作的时候会有意识地强调这方面吗？
俄狄史卓：在《苏醒的神话》里面我就说得很清楚，小时候在凉山的那种烙印，在我作品里面的一种体现，特别能概括我的创作思想。我也不是特别特意要用红黄黑来表现什么，这是一种色彩上的共识，我就觉得它存在着一种人类性和朴实性的东西。任何一个人在读我的作品的时候，你通过这个颜色，不单是红黄黑，还有很多色彩在里面，它会去找到它自己的一种空间解读。你说德国的国旗也是红黄黑，但它的诠释完全不同。每个民族对红黄黑的定义都不一样，很多人会在我的作品里面去填补自己的艺术空间。这种行为，是因为我给了条件，他们会去填补。作品《不明飞行物》有位汉族观者看的是断了线的风筝，或飘起来的头巾，可是有几个彝族看了过后说是飘起来的察尔瓦，多有意思啊，特别好，那种感觉。
我认为要想得到更广泛的共识，就要更加挖掘你自身的东西，否则，空泛的共识是谁都不需要的。
阿诺阿布：作为民族画报的美术编辑，报刊繁锁及相对僵化的创作要求，制约了你作品的表达吗？从创作来说，工作对你是不是有一种牵制作用？真不知道你是怎样在工作和创作中自由地转身的。
俄狄史卓：牵制肯定是有，但与许多其他民族的同胞一起工作，得到与吸取的也很多。
阿诺阿布：我看了你的作品，你的思想状态你的想法是比较抽象的，但是你的工作相对来说它要求你非常“具像”。这两者之间，你如何平衡？
俄狄史卓：平衡需要一种良好的心态，我努力使自己处在这样一种状态下。比如说《北京13号线上空的太阳》，那为什么选择太阳呢？彝族很崇尚太阳，我住在近郊，常常要坐13号线去市区，当太阳光、树、人流在窗外晃动的时候，那种交织与错位、近与远的动态影像，会激发你创作的欲望和灵感。比如说明天手头有一组“美姑毕摩文化”的稿子，作为艺术总监，我要全盘把关，这就是从“具象”到“抽象”，呵呵。我拿过无数的全国画报一等奖，广告一等奖，但我感兴趣的不在这些上面。不过从大量设计各个民族斑斓的文化色彩的稿子里面，我的确得到了许多养分。
阿诺阿布：我前两天在北大和莫森哈夫聊天，他是物理学博士后，他认识的彝族朋友都是写诗的，搞音乐的，他就很郁闷，因为他是搞微电子的嘛。在你的圈子里面，有没有搞绘画的彝族朋友可以交流？在彝族人中，像你这样从事绘画的人应该不是很多吧，你孤独吗？
俄狄史卓：阿鸽，搞版画四川美协的。她丈夫是版画家，他们是我的老前辈了，亲切的好朋友。其他的也有，凉山的很多，到这儿来找过我的，有马元、阿古杂姆、瓦其比火，我们都是好朋友，有机会也在一起交流。
阿诺阿布：布拖对彝族的东西保存得非常好的，这是一方面，同时，那里经济不发达，彝胞的生活还十分艰苦。听毛发虎说你是布拖人，从民族文化方面说，我喜欢布拖完善的保存，从生活方面，我非常同情布拖的贫穷和落后。我们的父母，把自己的子女送到北京上海这些大城市培养成大学生，教授，甚至培养成知识分子，作为一个现实生活中的人，这些大学生、教授、知识分子在城市工作生活，生养繁殖，他们身上属于彝族的东西只会越来越少，甚至不在了。对彝族文化保存得最好的反而在高山上，这似乎在说，彝族文化的传承，不在那些知识分子的身上，而在于高山上那些彝胞的身上，你觉得这很反讽吗？
俄狄史卓：世界在一体化，是个趋势，但你也注意到在这种趋势下，保护的意识更强烈了，我认为，一个民族的传承恰恰更在知识分子身上，我觉得拯救民族文化的这种事情，巴莫阿依们在做这个事情，你现在也在做这个事情，我也在做这个事情。问题在于怎么系统的，科学的去保护它。这些保护需要大量的资金、人力。有些老人，口头文学讲得非常好，得需要有人把它记录整理出来，好的口弦，月琴，古诗，古神话，很多的东西，应该有很大的资金的投入，才能够把很好的文化保存发展下去，我特别不愿意让这些东西失传。
阿诺阿布：作为一个从彝区走出来的艺术家，你怎样看待今天彝区女性的生活状况？
俄狄史卓：这个问题很大，有他的历史性。彝女是容忍、勤劳、善良、智慧的。她能顶天立地！
阿诺阿布：最后一个问题，作为一个彝族艺术家，你觉得需要什么样的文化认同？
俄狄史卓：，在这个问题上，不要太聪明了，我现在搞我的创作，搞纯艺术，笨一点好！不需要很多名义上的称号，对我来讲，没什么意义。我回去好好看看你的彝人传奇。祝你好运。
［采访时间：2007年12月5日；地点：中央民族大学］
