文化诗学：对话与潜对话

――彝人传奇之阿库乌雾访谈

时间：2008年1月29日
地点：成都西南民族大学文学院
阿库乌雾：西南民族大学文学院副院长,教授,硕士生导师

一、关于诗歌

　　阿诺阿布：我听过许多诗人的朗诵，但是除了金斯伯格（录音带）和你的朗诵，大多没有留上什么印象。事实上，你们二人的朗诵，我一句也没有听懂，但我还是受到一种莫名的震动。我想请问你的是：在诗和语言的背后，究竟是什么力量给人以抚慰和遐想？

阿库乌雾：是爱！是基于对本民族历史文化生命的深切体察，对本民族原生宗教意识与生命哲学的诗性感悟，对本民族文化尊严的坚决捍卫，对母语文明当代命运的自觉担当等历史使命和时代责任中产生的爱。通过对这种凝聚个体生命意识和族群生存记忆于一体，熔铸人类意识与诗歌艺术精神于一炉的深沉而博大的爱的诗化表达，试图在后现代语境或者全球化语境中唤起更多的人们注意：语言与人性之间关系的最初记忆；提醒自己也警示人类：生命的繁复性、文化的差异性、声音之美的崇高感与神圣性。就是这样的爱，在我最孤独、最无助，心灵最昏暗的时候忠实地陪伴着我，坚韧地支持着我，默默地温暖着我，给我无限的生命热力、诗意遐思和创造激情。

阿诺阿布：T"S艾略特曾说，“如果一个民族不产生伟大的作家，特别是伟大的诗人，这个民族的语言就会退化，文化也会退化，也许会被更强的民族文化所吞并。”作家和诗人对一个民族就真的有这么重要吗？

阿库乌雾：这样的论断是警世名言，是艺术大师留给人类的永恒的精神财富。的确，伟大的作家、诗人，永远是他们进行艺术创造时所使用语言的劣性因素的终结者；是该种语言的真实生命及其潜在能量的发现者和拥有者，同时也是使这一语言走向更高的发展阶段和生命形态的设计师、开创者和推动、传播者。一句话，伟大的语言艺术家，必须对其所使用的语言有创造性的贡献，当然，由此也就对该种民族语言所牵动的文化传统具有了重要的意义和价值。由此，语言艺术创造的本体意义和文化史学价值才得以凸显出来。

阿诺阿布：一个研究诗歌的博士告诉我，中国出版两本诗集以上的诗人有六百多万之众。我很难以将这个数字所代表的意思说清楚，我只是觉得中国诗人不是写得太少而是写得太多了。所以我非常理解前几年广东诗人做的那个“以诗歌污染城市”的活动，作为一个具体的诗歌写作者和诗歌评论家，你觉得这是诗歌的繁荣还是诗歌的沦落？

阿库乌雾：讨论这个问题，应该先要辨别清楚诗与非诗的界限。要明白：压韵的文字不一定是诗，分行排列的文字也不一定就是诗。反之，不压韵的文字可能是真正的诗，不分行排列的文字也有可能是最美妙的诗。如果中国出版过两本诗集以上的人真的有600多万的话，我敢负责的说，这个数字里面有50%的人或所谓的诗集根本就不能称为诗歌。但是，我还是觉得，中国是个诗歌的国度，不仅有汉语诗歌的悠久、灿烂的传统，而且有境内各少数民族丰富厚蕴、绚丽多姿的各民族母语诗歌。可见，中国诗歌，真正具有世界意义的中国诗歌，不是写多了，而是写少了，少得可怜，少得连一个获得诺贝尔文学奖的诗人都还没能出现，（开个玩笑！）当然，也不得不让我们思考，这与这个拥有伟大的诗性智慧和悠远的诗歌传统的诗国和拥有约占世界总人口的21%的东方大国的身份是极不相称的。

阿诺阿布：一般说来，民众的神经，应该时常有人去敲打，而最适合做这件事的，自然首推诗人了。但今天的诗人似乎更热衷于哗众和自恋，作为个体的诗人来说也许是正常的，作为一种社会现象，它似乎告诉人们这个时代病了。有人认为正是如此，所以当今诗坛缺少光芒四射的诗人，你认为呢？
阿库乌雾：正如我们研究诗学不能完全割裂于美学、哲学、宗教学、政治学、文化学、人类学、心理学等相关学科一样。古今中外，真正的诗人，在其诗歌艺术创造中，总是通过自我隐藏和自我表达的对立中拷问、思索和处理人性深处共通性的命题；在自我觉悟和自我反省中，试图向人类生命世界的可知与不可知事物，有限与无限领域深度掘进，以释放生命的潜能，透视生命的内景，检讨生命的过错，超越生命前定的局限。从而逐步形成人类精神模式的多重性构建，以及世界人文文化的理想体系。这样才能真正身体力行地实践和实现化大众的美学目标和人文理想。

我一直深信：当代中国，除了“热衷于哗众和自恋”的诗人外，不乏有上述真正的诗人，特别是一部分一直坚守民间立场的“非官方诗人”始终坚守着诗歌这片精神乐土。

在一个大众传媒非常发达的时代，小丑也可以一夜之间变成光芒四射的人。我们心中光芒四射的诗人，他不应该是传媒舞台上的小丑。如果这个时代真的病了，特别是病入膏肓的话，我们心中所期待的光芒四射的诗人的出现也就快了！

二、关于母语

　　阿诺阿布：去年我在杭州采访诗人飞白的时候，他用包括意绪第语在内的七八种小语种为我朗诵洛尔迦的诗歌。老先生认为，小语种的消亡，将会导致通用语言的苍白并使之最终枯萎。理由是世界上不会存在只有塔尖的金字塔。回到我们的母语，如果彝语消亡，将会导致什么后果？

阿库乌雾：飞白先生的观点我是赞同的。语言学研究表明，世界上的语言分为各个不同的语系，各语系又可以分为不同的语族和语支，然后才是各个民族的民族语言。可见，看似互不相关的两个民族语言之间实际上可能存在着语言产生与民族形成之初的最古老而神秘的内在亲缘关系，如汉藏语系各民族语言之间的内在联系就很明显。正如世界上的各种生命之间也存在着一种神秘的生命场、生物场一样，想必人类的母语从人类具备语言能力的自然天性、生命禀赋的获得时就存在着一种先天的联系。甚至还可以推演到有机物形成之初就遗传而来的人类的集体无意识层次上去理解这个问题。如果在中国境内像彝族这么多的人口，这么古老、这么健全的母语文明体系让它轻易丢失的话，对中华多民族文化的丰富性和多元性的历史是一个极大的损失。对实现中华文明的伟大复兴也将会带来不可低估的影响。所以，我们在不断的强调维护自然生态的时候，在呼吁长江源头和黄河源头环境严重恶化的时候，我们也不要忘记，我们正在进行西部打开发过程中，还要真诚面对中国境内的少数民族语言文化不断“沙化”的严峻的文化生态问题。

阿诺阿布：人们常说，罗马城不是一天修建起来的，但是罗马城极有可能是一天跨掉的，母语写作这么多年，你对母语的前途乐观吗？
阿库乌雾：完全有这种可能。只不过罗马城跨掉后可以重建甚至复原，而一个民族的母语叙事体系要是全面坍塌了，母语文化和母语信仰要是全面消逝了，是很难使之复活的。各民族的母语本身就是世界非物质文化遗产的重要内容，又是世界非物质文化遗产的首要载体，它的消亡有不可再生性。

我多年坚持母语写作，并终身坚持母语写作，实际上就是以身体力行的实际行动来表达一种期待！一种呼唤！一种呐喊！是一种人文知识分子的文化良知的自觉与超越！是一种民族文化尊严的觉醒与捍卫！筚路蓝缕，以启山林，我深信，我和世界上与我同样文化命运的并共同在这个为少数族群的母语文化的活态保存而战的文化战场上坚苦卓绝、坚忍不拔的战斗的文化英雄们一定会坚持到最后一刻的。相信在这个人性不断回归，人文精神不断得以尊崇的世界上，会有更多的有识之士踊跃加入到我们这个队伍中来。目前，国际民族学、人类学、文化学、语言学、生态学、考古学等学科的空前发展，已经把世界范围内少数族群文化保护、研究和开发、利用推向了国际学术前沿。

阿诺阿布：发展和保护，是一枚硬币的两面。我们大力提倡和推崇的民族传统文化――包括你的母语行动，本质上都是生产和生活的一部分。但是今天我们似乎已经退到了防不胜防，守无所守的境地。打一个不太恰当的比喻，倘若若干年后，沙马拉毅输入法也退缩到需要保护的地步，就象我们今天的母语。这种反讽发生之前，我们应该脚踏实地的作些什么？

阿库乌雾：应该说，这种民族文化变迁过程的反讽现象，在世界上任何一个民族的任何一段发展史上都曾经不同程度地遭遇过。我想，彝族文化作为中国西南地区最为古老和最具独立品质和文化性格的原生文化，在当代外来多元文化的冲击与整合之下，发生历史性的变迁也是符合文化历史规律的。不必要大惊小怪。但是，人类的有形生命是有时空局限的，所以，在人类的有形生命的有限的时空范围内，人类应该有意识地不断提升自己的文化精神境界，不断创造新的文明成果的同时，也要自觉保护、传承、传播自己固有的文化传统，使丰富的、流动的、多元的人文文明和价值结构具有延续性、体系性和本体性，使人的生存活动具有相对的稳定性和连贯性。

目前，我们要做的事情很多，主要从以下几个方面着手：第一，解决观念问题。从观念上解除本民族中，特别是知识分子中典型的“民族文化虚无主义”思想、“民族文化自卑情结”和“民族文化弱者心理”等不正确的文化观念和思想倾向，重新树立正确的民族文化观和民族文化自信心。切忌继续发生以丧失母语为代价去获得第二种语言的“当代愚昧”和“当代无知”行为。第二，设法动员全民族成员保护母语。当今世界，各个民族的母语，已经无可厚非地成为区别各民族文化差异性和独立性的第一标志，也是国际非物质文化遗产保护的核心工程。彝族是一个人口较多的民族，本民族内部支系庞杂，方言土语十分丰富，我们应该设法在全民族范围内呼吁各个地方、各个方言区都要保护和传承好本民族的母语，保持好原有的母语及其方言文化生态，为中华大地上的语言生态和民族文化生态的维护与健康发展做出自己应有的贡献。第三，确立本民族传统文化的核心区域。虽然从历史文献、民俗文化、文字使用和宗教信仰文化等层面看，具有严格的民族历史文化同一性，但是由于特殊的历史、地理、民族生成、民族发展形态，以及行政区域划分、民族整合历程等因素决定，彝族传统文化十分驳杂，呈现为支系林立、占山为王、各自为政、凝聚力不强的局面。所以，要努力强化民族认同感，加强民族凝聚力，保护民族文化的统一性原则，发展本民族当代文化，我们必须首先确立一些地理区域或文化板块为核心区域和民族文化的标准模式，然后，以这些地区或某一发展模式为榜样来进行推广、普及和加强建设。第四，大力扶持彝族地区双语教育。教育是一个民族文明创造、文明传承和文明创新的基本保证和基本形式，不论是政府还是个人，大力扶持和加强发展民汉、民外双语教育教学是目前中国少数民族语言文化发展乃至于整个民族发展的第一要务，这点大概是可以达成共视的。第五，国家和政府要高度重视。对中国境内各少数民族母语文明形态和母语叙事体系的维护、传承与发展，国家和政府必须站在国家兴衰、中华民族和中华文化生死存亡的高度来对待，否则，就可能会影响到我们在不久的将来实现中华文明的伟大复兴这一光荣使命的顺利完成。

三、关于文化现象

　　阿诺阿布：十九世纪我们要的是民族独立，二十世纪我们要的是国家富强，二十一世纪我们要的是社会文明，阿库老师，你认为就彝族而言，也是这种情况吗？

阿库乌雾：我认为，对于彝族这样的民族，总的说来，十九世纪、二十世纪和二十一世纪的人类社会发展历程和发展使命，我们今天还必须同时面对。因为我们在这各个世纪都欠下了债，并且负债累累。不论从理论意义上看，还是从现实发展状况看都是这样的。当然，国家富强和社会文明这些概念和这些方面，人们似乎很好理解。而民族独立问题，很多人可能会误解，在这里，我要特别做解释，所谓的民族独立，我们不能只把它理解成一个简单的政治学概念，而是一个内涵丰富的文化历史学概念，基于这种认识，我把它理解成一个民族在他者认同、国家认同和自我认同基础上应有的生存意识、发展意识、历史意识和民族意识的总合。进而形成并提供一种对国家、对人类都具有特殊人文意义和独到精神价值的民族文化的独立品质和民族精神的独特内涵。为缔造人类新的文明成果不断作出新的独立的贡献。

阿诺阿布：作为一个年轻的彝族知识分子，你认为在弘扬本民族文化的同时，应该如何防范文化沙文主义？
阿库乌雾：对于有目前这样的文化境遇的彝族而言，最为重要的是保护、传承和弘扬民族文化，强调民族母语文化独特的人文历史价值。而不是去防范什么沙文主义的问题，能够保持健康的传承和传播就已经很幸运了。现在我们担心的是很多我们的同胞持有民族文化虚无主义，而不是担心文化沙文主义的出现。至于每一个自觉知识分子对本民族文化应尽的责任和义务，以及必须担当的使命，我想不能够随便与西方特定时期出现的民族主义、沙文主义这些概念简单的联系，过去在这些方面，我们国家有过深重的教训。

阿诺阿布：我记得你在中央民族大学演讲时曾经说过，你邀请毕摩到家里来，有意识地让孩子触摸那些经书和目睹仪式的整个过程。看得出，彝族传统文化中的某些形式，哪怕是难以定论的某些形式，你也十分看重。我想知道，解读这些形式，你运用的是一种什么样的认知尺度？
阿库乌雾：这个问题提得很好。我这样做有三个比较明确的目的：首先，是因为我这一代人受到过以毕摩信仰为核心的彝族传统母语文化的严格熏陶，还由衷地认可或相信毕摩及其民间文化表现形式和原生人文精神书写方式的合情性、合理性和合法性，甚至它本身具有先天的巫术科学性。我想，因为我们这些城市彝族人的参与，对有效传承民族民间习俗和信仰文化，促进毕摩文化空间的拓展和彝族母语历史生命的延续会产生积极的意义。其次，我们这些有能力穿越于母语与汉语，穿越于时代文化与民族传统文化，穿越于个体人文素养与族群文化底蕴之间的不多的本民族知识分子，我们有责任以毕摩们习惯的方式来见证和记录这种与我们的精神生命息息相关的民族精神文化模式，也是我们义不容辞的事业！再次，文化的要义是传播，没有有效的传承，传播就成了空中楼阁。所以，我想设法让我的孩子从小受到本民族传统文化一定的耳濡目染，至少使他有这份记忆，至少使他的文化背景不至于那么简单，至少使他懂得尊重他人的文化是一种美德等等。也许我对这方面的期待十分理想化，但我乐意肩负这样美妙而丰富，高尚而厚重的理想去生活。

阿诺阿布：j"G弗雷泽有一个著名的论断：巫术先于宗教。你是一个深受现代文明洗礼的大学教授，同时，你又是一个对彝族文化――包括对毕摩文化十分敬重的诗人，你如何评价彝族的巫术和宗教？

阿库乌雾：首先，德国诗人哲学家施勒格尔说过：谁心中没有了宗教，谁就没有资格谈论诗。我非常赞同这位哲人的论断。不论称为巫术还是称为宗教，毕摩信仰及其文化传统是彝族传统文化的核心构成和精神本质，我的心中如果没有对毕摩文化精神的深刻领悟，我就没有资格谈论诗，没有资格称自己是彝族诗人。其次，在历史上，彝族的宗教信仰与文学叙事，特别是诗学传统是无法严格切分的，很多时候，宗教经典就是文学（诗歌）经典，而文学（诗歌）经典也就是宗教经典。比如史诗《勒俄》就是如此。再次，诗歌需要一种对生命世界的灵性把握能力，而要想获得这种能力，需要诗人具备一种还原思维和对世间事物的穿透力去触摸生命世界的物质本质与精神本质，或以还原或以去蔽的方式去努力揭穿人类文化或事物表象对诗意的遮蔽与障碍。第四，只有真正意义上拥有对传统文化的精神核心的理解和阐释的能力，我们也才能真正意义上拥有一个现代文化人，或者现代诗人的灵魂。这样的灵魂是穿越时空的，穿越族群的，穿越语际的，穿越国界的。这个灵魂，就是我以诗歌的方式正在探寻的生命价值和艺术精神。

阿诺阿布：对于彝族传统文化，比如布拖的《朵洛荷》以及吉克曲布他们正在努力抢救的口弦，我个人认为山坡上的彝胞做得比大多数的专家学者要好得多，因为前者是生活本身，后者不过是还原生活。基于此，你怀疑过你所做的一切吗？

阿库乌雾：坦诚地说，怀疑过。但是到目前为止，还不至于动摇我继续做下去的信念。因为，如果把对传统文化的抢救工作和抢救行为分为以上这两种的话，我认为，知识分子所做的还原生活的行动和工程更为重要。因为前者的行为是自在传承，而后者的行为是自觉传承。自在传承是本能的、感性的、无意识的。故可能也是盲目的、脆弱的、简单的，在新的生存诱惑和价值冲击面前也可能最容易被摧毁；而自觉传承是自觉的、理性的、有意识的，是知彼知己之后的回归、捍卫和坚守，是经过痛苦的文化选择和精神罹难之后的文化尊严的重新获得。这种知识分子的行为，不仅唤醒和警示了知识分子群体的文化归属感和精神母体意识，而且会有效唤醒和影响大众对本民族文化意识的觉醒，从而树立他们的民族文化自信心。当然也更适应正在处于深刻变迁中的大众文化生存背景本身的发展趋势。因此，它更具有生命力，更具有活力，更具有影响力。同时也更具有集中性，更具有开放性，更具有超越性。

阿诺阿布：《拒绝与逍遥――全球化视野下彝族知识分子的文化立场》，这是我递交给今年第十六届人类学大会的一篇论文，在这里，我想请你聊聊全球化。

阿库乌雾：结合对彝族文化现状与个人学术人生的思考，我是这样理解全球化的：全球化是一个时代，这个时代让彝族人一定程度地领略了高科技化、信息化、网络化、数字化的后工业文明的强力与风采；全球化是一种挑战，令古老神秘、深沉厚蕴的彝族传统文化在接受挑战时，第一次难以掩盖地表现出了其无法回避的低能与无奈的一面；全球化是一种责任，每一个自觉的当代彝族文化人都必须担负起整个民族在进入全球化时代时的文化先驱的使命和责任；全球化是一次选择，那些陈旧的、狭窄的、低级的、毫无生命力的和无法进入全球化表达体系的文化形式和文化因素可能被彻底淘汰和完全抛弃；全球化是一次机遇，因为在全球化时代，世界上各国各族的人们都会更加懂得人类精神文化独特性和差异性的重要，更加珍视世界各地少数族群文化生态与文明形态的活形态传承与维护。全球化是一种修养，它会随时提醒和警示我们，当今世界，任何国家、任何群体、任何民族的任何文化行为和文化方式，都必须放到世界的视野和全球共享的层面来思考和行动，否则会再次落入历史性的文化囹圄而作茧自缚甚至走向消亡。

阿诺阿布：如果参照美国《时代周刊》的观点，中国有相当一大部分知识分子都是伪知识分子。北京大学的一个教授认为，一种普世性的价值体系的建立，总是要牺牲许多人，如果这种观点成立，你觉得是知识分子的悲哀还是时代的悲哀？

阿库乌雾：我没有读过《时代周刊》上的文章，但是就“伪知识分子”这个提法，我觉得是有根据的。中国当代知识界有很大一批所谓的知识分子，是处在“为了生存而知识，为了知识而生存”的层面。他们把知识世俗化、低级化到仅仅为人类谋取生存而存在的某些途径、技能和手段，他们心中毫无对知识的敬畏和对学术的尊重。他们完全忽视知识的产生、创造、积累和开拓发展过程中人类所必须付出的情感、智慧、精神乃至于生命的代价；完全忽视知识体系本身所具有的流动性、传承性生命价值；完全忽视知识对知识分子的内在精神素养的要求和终极支配意义；完全忽视知识本体对知识分子生命本体的创造性诉求。我们把这种现象称为“知识分子的无知”，当然这部分知识分子大概就可称作“伪知识分子”了。由于受到大环境的影响和传统的民族文化劣性因素的制约，我以为，在当代十分有限的彝族知识分子群体中，上述这种“伪知识分子”大概也为数不少。

阿诺阿布：这是一个喧哗的时代，不得不承认，这也是一个速朽的时代。一个国家和民族的发展，如果长久建立在此基础上，是危险的。国家高层也特别强调：一个民族必须有一些经常仰望星空的人，这个民族才有希望。我们彝族，这种仰望星空的人多吗？

阿库乌雾：说实话，太少了！历史上，彝民族是一个诗性精神十分突出的民族，我们大量的神话、史诗、尔比（lu byx）、克智（kep nrep）等文体中都有非常典型的塑造。但是，经过众所周知的历史灾难的磨砺和冲刷，彝族人传统的人格理想和生命哲学被全面摧毁，由于生存现实的多重压力，族群成员中越来越多的人变得世故、自私、狭隘、猥琐不堪。缺乏豪情万丈、英勇无畏的英雄主义精神；缺乏“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的博大情怀和牺牲精神；缺乏“天行健，君子自强不息”的自尊、自爱、自强的骨力和气节；缺乏深度的母语文明的自觉认同，从而丧失了接受母语文明中诗性精神光芒照耀的机缘，也就逐步丧失了族群成员之间真正意义上的族群历史记忆的重合和精神方式的深层认同，以及人格取向的高度统一。当然，独立的、完整的民族精神构型也就成为了泡影。

我们在进行自我审视与自我反省之后，我们还得强调，无论处于何种历史状态，为了我们伟大祖先缔造的文明史不至于断送在我们这代人的手中，为了我们伟大的中华民族文化永远的繁荣与昌盛，我们首先必须坚持从我做起，从现在做起，从自己应该做的和能够做的事情做起。这样，我们才有理由期待并祝愿：仰望星空、肩负使命的彝族青年如雨后春笋般涌现出来！

阿诺阿布：我们承认，在世界上，每个国家和民族都有自己的文化高峰时代，比如汉文化的唐诗时代，西方的文艺复兴时代。彝族当然也不例外。以断代史的方式来审视彝族文化，我个人认为，今不如昔的地方比比皆是。如果这个命题成立的话，那么，可不可以这样说，我们正好尴尬地处在彝族文化艺术平庸的时代？造成这种平庸的内在原因是什么？

阿库乌雾：文化艺术的发生、发展应该都与时代和历史有必然的内在联系。但也不一定完全取决于时代历史的环境因素的影响与制约。在中外文化艺术发展史上，也不乏在一些国家和地区，当整体的国家、民族和时代艺术成就处于平庸阶段之时，个别文学艺术家却作出惊世贡献，写出传世名著的。所以说，越是认识到自己处于文化艺术平庸时代之时，越要不断提醒和警策自己，不要因为时代环境的原因而对这种平庸做出任何方式的妥协或让步。要知道，实际上，无论在任何时代、任何民族，世俗社会和大众文化总会是平庸的，改变平庸历史的永远是少数人，或者说是这个时代或这个民族集体智慧的集大成者，是真正代表这个时代或这个民族立言的文化英雄。至于造成当代彝族文化艺术平庸的直接原因，我想指出以下四个方面：其一，传统母语文明日渐衰落，母语智慧体系逐步瓦解和坍落，族群成员无意间跌落进丧失母语历史叙事能力和精神创造能力的历史深渊不能自拔，便无法完成对本民族具有史诗性价值和本体文化生命意义的母语精神世界的深度挖掘和准确书写；其二，第二语言，即“第二母语”获得初期必然要承受意识和无意识层面上的语言与思维、语言与文化历史记忆、语言与文字书写能力、语言与语言艺术创造能力、语言与艺术家的语感能力等等之间形成的错位、差异、变形、扭曲甚至混乱现象带来的叙事障碍，会直接影响语言艺术创造成就；其三，真正具备穿越于母语与汉语之间而来去无牵挂的，能够做到双语同构同辉的，而又代表彝族当代文化艺术创造高峰的本民族文学艺术家还没有出现；其四，彝族当代作家诗人的艺术创作对西方艺术文化手法、技巧、观念、思想、精神等的借鉴严重不足。由此可见，我们共同承受这个历史性的文化尴尬就不足为奇了！……

阿诺阿布：毫不客气地说，每个民族都有自己的劣根性，你觉得我们民族的劣根性是什么？

阿库乌雾：恕我直言，彝族最大的劣根性就是缺乏一个民族共同体应有的凝聚力和向心力，缺乏严格意义的民族自信力和主体精神。主要原因是彝民族坚实的信仰基础遭到深度震荡，传统价值观全面动摇，独有的生命哲学体系和伦理道德结构严重损毁，而真正意义的新的价值观、新的思想结构和新的哲学体系又还没有形成。新中国成立以来对彝族的国家建构和自我建构是有效的，但这个建构任务还远远没有完成，要真正同步实现一个民族共同体深度的自我认同与他者认同，还需要一个长期的历史过程。也许，这个过程也是该民族群体按照自己的意愿走向自己的反面的过程。所以，我认为，任何人关于彝族劣根性的归纳都将是不完整和不准确的。目前，我们最重要的任务不是去深究劣根性本身存在与否或劣根性是什么的问题，而是努力探寻战胜劣根性的力量源，设法激活超越劣根性的时代精神和民族精神。

阿诺阿布：人与人之间的差距，当今流行的观点，说白了，指的大多是金钱方面的差距。这真是一个问题。也许一个人的文化结构某种程度上受制于金钱，但是文化本身和金钱没有太直接的关系。在这方面，历史已经为我们介绍了太多有钱的白痴和贫穷的智者。所以我觉得人与人之间最大的差距是文化的差距。对吗？

阿库乌雾：从人本意义上讲，每个人只要他出生并生活在这个世界上，他便先天地拥有享受文化、传承文化、传播文化和创造新文化的权利和义务。这是从广义上理解文化与人的关系的。其实，这里所说的文化，实际上就是指人类文明及其成果。并强调了人类文明的缔造、文明的传承与新文明的创建过程中人的主体地位和核心价值。所以说，人本身也是人类文明的重大成果之一。而你提到的关于金钱与文化在人的生存过程中孰先孰后或孰重孰轻的问题，在通常情况下，这种文化更多是指生存技能和生活表象层面上的优势或劣势的问题。在这个层面上理解文化，就会轻易把金钱和文化简单地对立起来看问题。实际上，金钱、金钱行为、金钱观念及其金钱叙事，也是人类文明缔造的成果形式，是重要的文化符号和文化标志，它在本质意义上不该是文化的对立物。

由此，我认为，人与人之间的最大差距是对人类自身所创造并拥有的文明成果的体验能力、理解能力、把握能力和超越能力上的差距。这诸种能力会因地域、时间、民族等的差异而有不同的表现手段和表现层次，所以，我认为文化虽然没有优劣之分，但不同时间、不同区域、不同群体、不同民族的文化之间是有文化发展层次和演进形态上的差距的。诚然，不管持金钱决定论或文化决定论，我们都必须将其放到关于人的生命本体和人性本体层面予以严肃的哲学思考，切忌简单化。

阿诺阿布：一个民族的精神主要通过教育来体现，在儒家的教育体系日趋完善或者说日趋一体化的今天，彝族的文化教育应该怎样规避僵化的模式？
阿库乌雾：儒家的教育思想确实对中国当代教育理念、教育价值观、教育体制和教育思维模式的形成产生过重要的影响。但是，说“儒家的教育体系日趋完善或者说日趋一体化”似乎是不太确切的。因为，当代中国教育体系和教育制度不完全是传统儒家思想的简单延续，而是不断吸收大量西方近现代教育理论、教育智慧、教育体制的基础上逐步建构，并至今还处在继续变革和努力改进完善的过程之中。怎样处理好传统教育与现代教育、西方教育与东方教育、国语教育与外语教育的关系，怎样对待文明的觉醒、文明的传承、文明的传播和新的文明成果的创造的问题，今后仍然成为中国教育界必须严肃认真地思考，作出客观、科学的回答的问题。

至于彝族文化教育问题，只是中国当代教育总体系统中的一个子系统。它必然受制于总系统和整体的中国教育结构和教育线装的制约和影响，不能简单地割裂开来看。我认为，彝族或其他中国境内少数民族文化教育问题，是一个可以提到政治高度来思考的问题。我们的党和国家一直非常重视这个问题，通过党的民族教育政策的贯彻和实施，经过50多年的探索和实践，取得了卓有成效的成果，培养了数以万计的少数民族文化人和知识分子。要进一步搞好民族文化教育事业，我认为必须在继续贯彻执行党的民族教育政策的基础上，重点从以下几个方面进行突破性实践：第一，进一步落实好党的十七大提出的关于教育公平问题。可以通过又好又快地抓好少数民族和民族地区的义务教育来完善民族文化教育与国家义务教育之间存在的一些问题，进而切实提高民族教育质量。第二，解放思想、开拓思路，深化民族教育改革。在加强少数民族地区城乡一体化建设过程中，鼓励少数民族和民族地区进行民族文化教育体制改革，鼓励多形式、多渠道、多层次办学。进一步疏通国家办学、民间（私人）办学与外资办学之间的人才流通渠道，激活包括少数民族母语文化教育与少数民族汉语文化教育、少数民族外语文化教育在内的我国民族教育的竞争机制。拓宽少数民族文化教育及其人才成长的路径，扩大少数民族文化教育的世界影响。努力将中国少数民族语言文化教育提升为国际教育、世界教育的重要组成部分。第三，重视和强调母语教育，坚持双语（多语）教育，走出一条具有中国特色的少数民族文化教育和人才培养之路。当然，以上这些都是一些不够成熟和不一定正确的观点，只能代表我个人的一些思考罢了，抛砖引玉的效果才是我的期待。

阿诺阿布：在所有的侵略中，最为可怕的是文化的侵略；在所有的失败中，最为可怕的是文化的失败。你是彝族中较清醒地认识这个问题的人士，对彝族文化这么多年的研究，最大的感悟是什么？

阿库乌雾：最大的感悟是：真正自觉地热爱本民族文化，自觉地捍卫本民族文化尊严，自觉地反思本民族文化劣根性，自觉地探索本民族文化当代出路的自觉的彝族知识分子实在是太少太少，与近800万的民族人口数之间比例严重失调。特别是当代彝族文化处于国内汉语文化、国外西方文化和其他多种形式杂糅并呈的时代文化强势、持续的冲击之下，彝族原生文化正在走向空前的衰微和消逝。在从事彝族文化教学科研过程中，我发现，我们对传统文化的搜集、整理、翻译、阐释、破译、解码和综合研究越走向深入，传统文化的神圣性、神秘性、独立性、连贯性和整体性就越遭到消解和解构。更何况由于母语叙事体系的严重崩溃，大量的族群成员丧失母语文明的真传能力，毕摩文化及其信仰体系的支离破碎，导致全民族整体意义上信仰危机。还有，族外迅猛发展的社会生产力速度给族内还处于严重贫困状态下的民族成员施加了无形的精神压力，增添了无限的现实利益诱惑，使他们对自己原有的文化价值体系开始产生盲目的怀疑态度和厌弃心理，在一些地方，彝族人个人或集体自卑地甚至野蛮地否弃本民族传统文化，否弃母语文明的传承价值，否弃传统信仰对人性之恶的有效遏制作用和精神生命的升华意义，一味地受到现实物质利益的驱使去行事。从而造成彝族地区空前地、大面积地、大量人群地出现异化。然而，没有遭遇过外来文化侵略的文化和没有经历过文化历险的民族一样，其生命力是极其孱弱的。彝族文化正在接受置之死地而后生的历史性考验，无论如何必须经受这不可抗拒的文化混血、文化整合和文化异化的洗礼。在这个过程中，就看彝族文化在接受异化时能否凸显其独特的“化异”能力而永存自己的文化精神光芒，为人类文明的未来形式再度奉献自己独立的民族文化的智慧与力量。彝族文化的拯救、振兴任重而道远!!