启动整个彝族文化的书写时代——彝诗馆访谈系列之阿库乌雾
作者
阿索拉毅
2015-02-17
原出处：彝族人网 彝诗馆
罗庆春，男，1964年5月生于四川省凉山彝族自治州冕宁县。彝名阿库乌雾，九三学社社员，西南民族大学彝学学院院长、教授、硕士研究生导师，四川省有突出贡献专家，四川省学术技术带头人后备人选。中国作家协会会员，中国少数民族文学学会副理事长，四川省中国现当代文学研究会秘书长，四川省青年联合会副主席。1986年西南民族学院中国少数民族语言文学本科专业，后留校任教。1993年至1994年到北京大学中文系骨干教师进修班进修。1984年开始发表彝文作品，1986年后从事彝汉双语创作。出版《混血时代》《走出巫界》等多部著作，1994年出版的诗集《冬天的河流》是中国第一部彝文现代诗集，1998年出版的散文诗集《虎迹》是彝族文学史上第一部彝语现代散文诗集。
阿库乌雾：第一点，由于在农村长大，从小接受到了传统母语文化的熏染，在那个氛围里面成长，勒俄、玛木、克哲、尔比尔吉等这些民间口承传统文学很小我就耳濡目染；第二点，就是到了西南民族大学以后，系统地学习了规范彝文，才有机会接触书面文学，从中也得到了一些彝文典籍和文学知识的熏陶；第三点，当时很多人都在说《凉山文学》、《凉山日报》全部刊登一些民间文学，我们就在批判和反思传统当中开始自己行动、自己动手创作，你不能一味地去责备别人；第四点，就是受东西方先锋诗歌和文艺思潮各方面的影响，接触和阅读了大量东西方文化背景下创作的文学作品。这四点加上个人对文学的爱好，大概就构成了我前期走上文学创作道路的一些因素。到了1986年大学毕业，我就开始彝文创作，1986至1987年这一年是我创作的一个高峰期，很多作品都是在这个时期写成，最后也集结成第一本彝文现代诗集《cux wa yyp mop》（冬天的河流）出版了。进入后面一个阶段就开始写《lat jjup》（虎迹），这也是第一本彝文现代散文诗集，基本上都是1993至1994年我在北京大学中文系进修期间完成的，那一年我还完成一本汉文诗集《走出巫界》。那么在我的彝文创作历程中，《cux wa yyp mop》可能是带有一定的青春梦想，主要凭着那种青春的激情和灵感创作，可以看作是青春期写作。到了《lat jjup》我自己就开始有一个明确的倾向于文化诗学的写作，相当于用文化来写诗，《走出巫界》和《lat jjup》都是从历史文化的深处去发掘、挖掘可进行现代诗歌写作的资源，也就是直接进入一种文化诗的写作。进入文化诗的写作以后，实际上也从一个激情的灵感写作阶段步入了一个自觉的理性写作，只要我有很好的时间我都可以写作，过去是有激情、有想法、有灵感才去写。因为进入文化诗的写作，我也就开始汉文诗写作，就是说彝汉文化的交融、碰撞在我的专业意识和个人意识以及文化修养中开始尝试长期的“双语写作”。那么双语写作这个呢？也是文化诗写作给我带来一种方向，因为我熟悉这些民族传统文化，阅读的经典和民间传统文学等以后，有一些东西就用彝文来写，有一些东西我也大量地阅读西方诗歌和中国1920、30年代以来的现代诗歌过程当中，开始有了用汉文诗歌表达我自己的民族文化这样一种创作冲动，所以我的《lat jjup》和《走出巫界》的写作基本上是在同时进行的。另外自己也在母语诗写中获得了一种启示，懂得什么是真正的诗？你看一开始就用汉语写作的人，他可能也是再慢慢地在写作过程当中理解到什么是诗歌，而且他也很快可以出名，虽然我写彝文诗没有多少人读得懂，但不等于说我在诗歌的认识和理解上是落后的，恰恰我在诗歌的认识、理解和诗歌观念、意识和技法等等，并不是落后于用汉文写作的人，只是我用母语写作，母语成为一种障碍。你看我从《cux wa yyp mop》开始就已经把很多的现代诗学主义融入到我的彝文写作当中去了，况且我的彝文诗歌到目前为止二三十年来在彝文现代诗写作史上还没有落伍，应该还处于前沿。这个前沿我并不值得骄傲，我还反过来有点悲凉，为什么？已经经过了二三十年，彝文诗歌怎么会没有更新的著作，我一直在思考这个问题。就是在当时的彝文诗写作中获得了一种对诗歌的新认识，从我们勒俄、玛木、克哲这样一种文化传统，甚至是民间民歌音乐这样一种艺术传统，到现代诗歌、现代音乐、现代艺术这样一种过渡和交融中，获得了一种诗歌的彝族化书写机会，并且我用双语写作，后面就两条腿走路了。这个两条腿走路当中，我有一个明显的感觉就是比别人有优势，很多人原认为阿库乌雾是写不了汉文诗，所以才去写彝文诗，后面就说彝文诗已经写不下去了，又开始来写汉文诗，当然他可以有这样的认识，但是在我这个地方，彝文诗歌和汉文诗歌相得益彰、相互补充、相互完善，我通过汉文诗歌理解、体会到的那些东西，一旦我把它转述成彝文诗歌的时候，在彝文的这个诗歌界它就是处于最前沿的，而我把彝族文化、彝族的一些诗性元素、诗性思维直接用汉语进行表达的时候，在汉语诗歌里面我的诗可以说也是有独特的文化审美价值。这是我的两条腿，但是我还要告诉大家我还有第三条腿，就是我在高校从事文学教学和研究的这么一个身份，给我带来了第三种资源和优势，进行理论开创。实际上我就有了“三语创作”，彝文是一种语言，汉文是一种语言，理论又是另外一种话语。那么我在从事理论的研究、探索、思考的过程当中，理论上的所有这些东西又反过来成为我的彝文、汉文创作当中非常好的一种修养，正因为我从事理论思考和研究，我的彝文、汉文的诗歌创作就不会轻易地落伍。所以我的诗歌写作，我个人的三大法宝，或者叫三种资源，最关键就是这三样。彝文带来的是一个彝族几千年的文明系统，汉文又给我带来了一个几千年文明以及现在正在变迁的时代，理论是跨界的，全球共享的。特别是理论里面包括了西方的文艺理论和诗学理论，而那个汉文里面也有西方的，因为我不懂英文的话，我只能通过汉文来阅读西方，那么通过汉文获得的汉语言艺术的传统资源以及通过汉文获得的西方文学一定的教养，然后又通过理论获得几千年的汉语文学理论和通过汉语理论研究获得的西方在美学、诗学上的理论阐释方法，再加上我自己的本民族文化功底、诗学功底，这些东西一结合、碰撞、冲撞，形成了我自己创作上的文化背景和思想意识，正因为有了这些东西，我今天才可以进入一个真正的自觉的理性的写作时期，我自己只要有很好的时间我就可以创作，我就不需要再刻意去寻找灵感，现在我的创作计划太多了，我根本写不下来，平时这些日常的生活干扰太多，现实生活当中需要做很多事情。
彝诗馆：你目前的工作和生活对你的诗歌写作是否有影响？如果有，你是怎样克服的？
阿库乌雾：这个可以从两个方面理解。第一，由于我个人的职业和身份，导致了有一些社会责任，有一些完全处于工作层面的精力要分散，教学教育的任务和行政工作都要兼顾，社会活动也需要时间和精力，随着自己在相关领域的影响和地位，你要关注这个社会的方方面面越来越多。比如我要去女子监狱跟彝族的女犯人们交流和谈心，我要去强制戒毒所跟服刑的男同胞交流，我还要去关注乡下彝族的中小学实施双语教育的地方，我还进行彝族文化的国际传播、交流、访学，还要出席参与国际国内的各种学术研讨会等等，这些都会造成影响，所以在很闲散的、保持一个平静的心态、完全可以自己把握时间来写作这个层面上，肯定带来一些影响，那人的时间和精力都是有限的。第二，在这样一种高度紧密的工作状态当中，我一直没有完全放弃写作，我也在这个过程当中保持了一个诗人基本的创作心态，认知事物、看待事物、命名事物等等这样一些基本的心态和素质，我也保持着对一些中外当代诗歌的关注、学习、阅读。而更重要的一点是，我越来越发现，正因为我在开始深涉到社会的方方面面，关注社会的各个阶层，关注整个彝族人民的生存现状、文化命运。特别是作为一个知识分子，我在培养我的学生过程当中，我的内心也越来越强大。那么，我所有这些教育工作、社会活动、国际交往以及我的人才培养工程，比如正在实施的“百名博士工程”、“国际彝学大讲坛”等等一系列为了培养学生、培养人才的教育工程。综合起来看，实际上也是一句话，就是上次（2014年5月）我在参加川大博士论文答辩的时候彭兆荣老师说的：“阿库乌雾是用生命在写作。”可以说我的所有人生经历其实也是在写一首诗，用我自己的话来说就是，我在年轻的时候通过彝文诗和汉文诗对我的民族、对我的历史、对我的时代、对我的国家、对我的世界许下了很多诺言，我今天有能力有平台有资格有机会去兑现、去实践、去实现这些诗歌当中美好的诺言的时候，我何乐而不为呢？所以我对自己的创作有一句话叫做：阿库乌雾的实证主义诗学。原来在诗歌创作实践和诗歌理论探索研究都有了，但那些都是在一个诗人层面上做的，它离现实可能还是有一段距离，但今天我又通过我的教育实践、社会实践，我对国家社会历史、民族地区的社会事务和文化事业提供一定的智慧和思想，甚至有一定的干预能力、引导能力的时候，那实质上我在用后半生去验证我前半生许下的诺言，这样我的诗就可以接地气，我的诗不仅是乌托邦的理想化的东西，而是有真凭实据的创造，我已经用我最大的努力试图去兑现和实践，也许做得不是很好，也许还很不完美，也许还很不够，但是我有非常清晰的认识，我已经启动并且初见成效。总之，我在践行一种“阿库乌雾的实证主义诗学”。本来诗歌是不需要去考证的，但是我现在对自己要求更严一点，我希望我在诗歌当中许下的诺言逐步实现，你看《a lu yyr kut》（招支格阿龙之魂），招魂啊，对一个诗人来说为民族、为时代、为人类招魂已经够了，但是你诗倒是写了，那你现实生活当中呢？你做了多少“招魂”的事情呢？所以我要去女子监狱，我就在招魂；我去强制戒毒所，我就在招魂；我去那些弱势群体的地方，我就在招魂；我要实施“百名博士工程”，我就在招魂……为民族的历史、现实和未来招魂，在诗学意义上我做的已经够了，“招魂诗”也算是有一定的影响力了，但是在实际生活当中你帮助过哪个？你把哪个人的灵魂在边缘上拉回来了？你把哪个娃娃启蒙启迪来走上求学求知的道路？你的同胞女性犯罪率急剧上升，你一点感觉都没有，你还是个诗人吗？你的同胞深受毒品艾滋病的侵害，你无动于衷，你还算是个诗人吗？在沿海地区你有几十万上百万的同胞在那里盲流、打工，你都不去关注，你还是一个诗人吗？意识到这样一些问题以后，我的诗歌创作人生和我自己的教育教学以及我整个综合的社会文化各方面的实践活动，实质上都是在写一首长诗，就是“阿库乌雾的生命史诗”，就是我用彝文、汉文创作的一首一首的诗和一部一部的诗集以及一篇一篇的理论文章，这些加起来最后都要完成阿库乌雾作为一个彝族人民的儿子的使命，我也说过一句话：“我有可能不是彝族人民最优秀的儿子，但我可以是最忠诚的儿子之一。”我就是抱着这样一种胸怀、认识和自我定位，在努力地活着。“努力地活着”这句话是日本著名的作家松山藤野说过的，就我们一个人一生能做的事很少，能做的大事和有意义的事更少，但我们自己可以做到一点：努力地活着。那么在活着的过程当中你自身在做什么，得到一种生命的价值和意义的自我觉悟，慢慢地你也才会领悟到什么叫付出、什么叫奉献、什么叫收获？其实收获已经不重要了，奉献本身就是一种收获。有些人一直想通过奉献来得到一些收获，实质上在我看来奉献本身就是一种收获，有几个人奉献得起嘛，有几个人真正地奉献过嘛？你能够奉献的人说明你已经是有收获的人，你没有任何东西拿不出来你怎么奉献呢？你要死给人家吗？奉献要有能力地奉献，所以我教育我的学生都说先把自己强大起来，而不是先去想救助哪个帮助哪个？你自己都还是一个被救助的对象，你要去救助哪个？你怎么去救助？只有自己强大起来以后，有能力、有水平、有强大的内心，你才可以有品质、有品味、有上进、有境界的人生。有了这样的认识以后，任何工作和生活困难、诗的歌写作对自己就没有任何影响，反而我认为创作必须要有很多丰富的、开放的人生经历，我不能把自己关在屋子里面去创作，我不可能到山上去独居写作，我必须在现实生活当中有对付所有来自我的学生、国内外的朋友、我的社会事务以及我自身职务职业的工作和生活压力，而且我都要能够扛得起，然后我才可以成为一个真正的诗人，而我写出来的这首诗也就是“阿库乌雾的生命史诗”。不然的话我躲起来也可以，我现在辞职了，安安心心地去创作也可以，但是为什么还要这样？因为目前现实当中有这么多问题，有这么多人需要去提醒，哪怕去说一句话都是对人家的帮助，当然物质上能够帮助一点的话也是可以马上做到立竿见影的效果。但这种帮助是短暂的，那个思想启蒙没有完成的话，物质上你给了他，他占有以后马上又产生原始的低级的消费观念去浪费掉了，只能让他对生活和生命有觉悟，让他自己在当代的社会、政治、体制的背景和生产力条件下有物质创造的能力，所以我非常注重思想文化的启蒙，而且全身心地把我后半生献给彝族的高等教育事业，“教育兴、民族兴、国家兴”这就是我的理念。以上这些问题一打通以后，那么我所做的事情都将会支撑我下一首诗的创作，我在继续写所谓的狭义的诗歌的时候，也在完成一首广义的诗歌“阿库乌雾的生命史诗”。这样一来，我们是不是也可以说“诗意地栖居”呢？这不就是诗意的人生吗？诗化人生不是说把自己要用包裹装订起来，而是在生活当中发现美，在粪土当中培养鲜花，所以我觉得现实生活和工作等方方面面带来的东西，都是财富，都是我将要写的下一首最好的创作元素、材料和思想资源，这样来理解以后，你的诗是写不完的，你的生活也是不能停止的，除非我的生命哪一天咔嚓、停止了。
彝诗馆：也就是工作和生活对你的诗歌写作影响不是负面的，而是正面的，这样写出来的诗可能也是一种正能量。但刚才那个问题还有一种理解就是，现在很多诗人受到生活困难影响以后，出现在诗歌写作以及自己的人生当中就会产生怀疑人生、怨天忧人，或者是迷茫、徘徊的这种状态，对自己人生的不自信以及对诗歌创作的动摇。它有这个意思在里面，特别是年轻的时候刚刚开始创作，生活和工作都还没有得到保障，没有安全感，因为人都是需要一个依靠和安全感的生活状态，很多时候我们的生活往往失去了安全感。而对你来说你已经通过你的努力、学习、实践和创作当中，已经不断地在强化和建设好了自己的生命，同时也有能力按照自己的方式去生活，在这个层面上工作和生活对你的负面影响你都有转化成正面的能力，已经到了这个境界了。那这个问题我们换一个方式问，就是你对我们年轻人在遇到工作和生活上的困难时，你有什么建议和鼓励的话。
阿库乌雾：对。这种觉得现实当中工作和生活给自己的文学创作带来了影响的认识，是有道理的，但这个道理是把诗歌创作和个人的现实生活隔离开了，并没有高度地统一起来。没有真情实感的、没有去担当、没有去思考，甚至没有去受难的这样一种现实生活的理解、把握和体验的话，你写什么诗呢？你根本就不是写诗，所以我说这种理解是有道理的。他觉得没有精力来写诗了，这个在表面上看起来是成立的，你确实杂事太多，工作应付太多，你就没有精力写诗，但是他恰恰就是因为内心缺乏深厚的思想文化功底，诗学功底也不足，所以他就会在无意识当中把写诗这个事情和生活隔离开来了，觉得我这儿太忙我就没有精力写诗。另外一点就是，他把这个什么是诗？什么是真正的诗人？这些问题都没有弄明白，我们有一些年轻人可以允许他喜欢诗，爱好诗，但是我也说一句比较尖锐一点的话，或者叫比较客观一点的话，有一些人写了一辈子诗，但他没有写过一首真正意义上的诗，甚至是所有他留下的文字里面没有一句是诗，他可以分行排列。在这个层面上就要更深地追问了，你在写诗吗？我要问你，你在工作、你在生活、你在求职、你在养家糊口，那你说这些生活事务和困难影响了你写诗，但你自己怎么不问一下自己你在写诗吗？有一些人把写诗拿来为了找工作，写诗拿来为了当科长，也就是把写诗拿来博得在中国这样一个农民占绝大多数人口比例的国度内，不管用汉文还是彝文，能够用几个文字拿来写所谓的诗的人，他就有机会获得一个饭碗，写诗也就像那个买菜的、缝纫的、修汽车的等等，成了这样一种生活手段，那你不问问自己你在写诗吗？有时候我们很多人从表面的现实生活的意义上自我麻醉，甚至是自我神化，自许为诗人。所以在这个层面上一追问以后，这些问题我们就值得思考了，当然在这个意义上我的这样一个思考和发言，我是基于比较高层次的知识分子群体里面的最高标准的要求。
彝诗馆：一般人会觉得我饭都没有吃了，我还写什么诗？
阿库乌雾：那你根本就不应该写诗，你饭没有吃了你去找饭吃噻，你不要用诗来找饭吃。我在西南民大当教授不是靠诗歌才当教授的嘛，因为发表了几百首诗歌、出了几部诗集，都不算一件教学成果，我必须还要写大量的论文，不管是有价值还是没有价值的都好，都需要大量的在中国目前学术期刊上能够发表出来的论文，我才评得上职称，我才可以找到我现在所谓的饭碗。但是诗歌是我的爱好，我热衷于写诗，我在把我生命、生存最真实的那一部分留给诗歌来表现，让诗歌的方式去表达，这个跟我当院长、当教授是没有任何冲突的，这样理解了以后我们也可能就豁然开朗了。
彝诗馆：接到刚才你那句话：你用诗歌的方式表达生命、生存最真实的感受。张承志曾经在自己唯一 一部出版的诗集《错开的花》前言里说过这么一句话：“倾诉在本质上只能是诗。”我们可以发现你写多少论文和书也好，你在内心里面对诗歌的那种热衷，或者是忠诚、信念都是始终不变的。所以我们接着下面的问题，就是你进行诗写的初衷是什么？上世纪九十年代以来，有人高喊“诗歌死了”，对这种悲观态度你怎么看？
阿库乌雾：诗写的初衷，我们可以从两个方面来谈，一个是唯心主义，一个是唯物主义。唯心主义的层面那就是与生俱来的，我不是先要有个初衷了才去创作，初衷是直接阿普阿萨（祖先神灵）给你的，意思就是神授的，可能是生命自身通过集体无意识、个人无意识、潜意识获得的。不是我要先设计一个初衷才去写诗，应该是我已经有自觉、有诗歌教养上的诗歌文化、诗歌学术、诗歌技法等等这些学术层面和理论层面的教养以后，你说我有个初衷了然后我再来写诗这个是可以的，但是我们更神秘一点，更唯心主义一点，那这个初衷就是那种天赋。你看那些没有天赋的人可以研究诗歌，但他写不了诗，他是一流的研究家、评论家，但他不是一流的诗人，甚至他对你的诗歌理解可以比你理解得还深，但是他无法用这样的形象与抽象、感性与理性思维的高度融会，或者无法用诗歌的语言方式和意象形式来表达。所以说第一个层面上的诗写初衷是神授的，曾经有人给我说老师你不要写诗了，写诗很忧伤。我是怎么回答的，我说谢谢你对我的关心，但是我要告诉你不是写诗就忧伤了，而是忧伤了才写诗的，是因为我的忧患意识、我的忧郁气质、我的生命的敏感性等等，才有了我唯心主义层面上的写诗初衷。第二个唯物主义层面上的初衷是什么？或者是理性的、有意识的层面，我们不说唯心主义和唯物主义，而是说无意识和有意识，那有意识的层面就是当我受到了教育，通过对东、西方的诗歌阅读、诗歌理论学习以后，写某一首诗的时候，我就可以有个初衷，我就想设计，有了灵感和思想的火花以后，我觉得在哪个方面我需要表达什么情感和思想，这个东西就带有一定的设计性了，我就要在生活当中寻找、捕捉来源于生活而高于生活的过程就是初衷的设计，也就是我们所说的艺术的母题，诗歌母题，或者叫诗歌的主题，这些东西就要在生活当中提炼，比如说关于爱情的思考和抒写，爱情是诗歌一个永恒的母题，也是一个初衷，但是我的表达肯定跟人家是不一样的；关于死亡，也是一个永恒的诗歌母题。所以这个初衷你要如此去理解以后，才是一个诗学意义上的诗性初衷，不然的话就仅仅成了一个好像很理性的生活层面上的表达，必须要理解文学永远是向内的事业，但这个向内是基于对外部事件的观察、洞察、吸收、思考以后才由内而发，这样有感而发以后就是你的作品了，所以说文学创作是一个自我挖掘的过程。
接到说“诗歌死了”这种态度，我觉得它是一个文化策略。也就是诗歌成为一种文化艺术事业和文化现象以后，“诗歌死了”这种口号是在文化政治意义上的一种对诗性的呼唤和保留，提醒人们不要丧失诗性、不要丧失灵魂，只有诗歌才可以直指灵魂。如果工业社会物欲横流、工业社会把你人全部变成机器了，把你人全部变成捞取利益的动物，那么诗歌也就死了。“诗歌死了”这句话指的是在工业文明时代人性出了问题，不是说诗歌本身的生命死了。就像尼采提出的“上帝死了”是对一种神学世界的反叛，他要强调人，有可能在西方那个中世纪以来的神学框架下，虚假、道貌岸然、以神的名义去剥离人性，反而不尊重人性，所以“上帝死了”是对神学的反抗，甚至用肉体的人来对抗，让那些道貌岸然的神学家们看到一个人的裸体就是一种反叛和对抗。而我们这个时代理性太多了，物质太多了，物欲横流了，物质层面对人的左右导致人可能越来越远离自己的人性原初的善良和美好，所以，他说“诗歌死了”是在呼唤人性，提醒全人类、全世界不要丧失人性光芒。那么我们所宣布的“诗歌死了”实质上是文化政治层面的一种文化策略，就是说强调人性，呼唤诗性，呼唤诗意生活归来，人不要没有人性地活着，没有诗意地活着。因此，“诗歌死了”我们就不要当真了，如果诗歌真的死了，那我们还写诗干什么？从这个层面上理解就豁然开朗了，我是这样认为的，有可能你任何人都可以宣布“诗歌死了”，或者属于你的诗歌死了，但我的没死，我自己晓得我的诗没有死，也没有死过，你可以说我是落后的、不入流的，但是我一直用我的整个生命去写诗，你宣布你的，因为这样的宣布对社会是有意义的，是耸人听闻的，一下子提醒你、冲击你，像一把斧头一样直接砍你，看你们还有没有救，看这个人类还有没有救，看中国还有没有救，这些也是有良知的诗人发出的声音，首先你要肯定它的价值。但是这个表层意义上的“诗歌死了”这句话，他宣布他的，我写我的，你看他宣布了以后真正中国的诗人哪个放弃过呢？就是那些想用诗歌来当科长的人可能放弃了，他借助诗歌的工具来追名逐利了，这些人马上会放弃，而且诗人成了一个有讽刺意义的身份，说诗人的时候人家就会觉得幼稚的、可怜的、没有钱的、贫穷的、甚至是怪人、疯子、不会生活的人等等很多东西都在诗人身上体现。但是你想一下，1980年代的时候，说诗人人们是仰望的，对诗人的崇拜是蜂拥而上的，所以说我们一定要分开，社会文化层面上的这样一些带有策略性的概念和说法，它不能够动摇影响我们每个时代真正的诗人写作，不管在什么年代，那些自身真实地、真切地在写作的人，他不会受这些影响的。当我的个人生命和诗歌生命达到高度统一以后，我就不会对“诗歌死了”产生担忧，人的物质生命是有限的，而你留下的文字、符号的诗歌生命是永恒的。一个天才的诗人，他的生命怎么体现，他用天才的创作来延续和提升了一种语言、一种文字的历史生命和文明地位。如果汉语文明没有历代历朝伟大的诗人们用一颗一颗文明的珠子串连，或者是用一根一根的擎天柱去支撑的话，那汉语文明是软骨头的，是软弱易碎的，靠的就是这些伟大的天才诗人的天才创作，不断地优化、不断地提炼、不断地推动了汉语文明稳固地健康地发展。一句话，我要强调的是真正的诗歌生命和真正的优秀的诗人生命，都是不死的。但是“诗歌死了”这样的呼唤、提醒、警示和强调是必要的，一定要分开对待，哪个在说“诗歌死了”你也不再写诗了，那你根本就不是一个诗人，你算啥子诗人呢？
彝诗馆：那在你的诗写中，什么样的题材最能引起你的兴趣？比如：地域性、民族性，或时代性等。你为何会做出这样的诗写倾向？
阿库乌雾：说到这个题材，我们要这样理解，在我个人的创作经历中，有时候这个题材可能是跟你自己最熟悉的民族文化、地域文化，甚至还有国家、时代、人类等等，跟这些肯定都分不开，肯定都有关系。在选取什么题材来写一首诗的时候，它跟个人先天的兴趣爱好、性格和后天的生活、文化的教养是有直接联系的，那么在我的写作当中，我刚才也提到了一点，我可能是比较自觉地去关注彝族历史进程当中我能够感觉的一些诗歌主题、自然意象和文化事象，种族记忆、个人记忆这些方面跟整个的彝族文化之间的关系，比如说它有可能是一个动物、一棵树，这些我都会非常自觉地加以关注，你看我的《lat jjup》里面写的那些树今天看来是一些很普通的一些松树、杉树等等，但我为什么选这些树，是因为这些树直接关涉到整个彝族母语文明的表述过程当中与他们的生存经历、生存记忆有非常密切关系的，我还写过关于湖泊的系列，这些湖泊也是在我的这个文化记忆当中，或者是民族文化的传统记忆当中是非常具有象征和隐喻意义的。那么在这个当中民族性、地域性都凝合在里面，但是有一点，时代性就要看你本人了，你有多少能够把握这个时代的诗歌艺术思潮、艺术技法、艺术精神和时代脉搏的能力，直接会影响到你的诗歌主题和题材的选取、表达和书写这个的水平，在这个层面，我的诗歌我把它称为一种“文化诗”。文化诗的倾向是跟我自身的教养变成了我的文化，我有机会了解这么多彝族的历史文化的东西，我可以把它重新拿来进行书写，通过这样的书写一个是我来消耗和走进自己民族的传统文化、历史文化、母语文明的中心，但是我在这个过程当中并不是传统意义上去记录它，而是用现代诗学的眼光和思想去折射它、书写它，这样会带来历史文化与我个人诗歌创作之间的通络，这样使我们的母语文明在过去口头传承的基础上，今天变成阿库乌雾的诗歌以后，它有这么样一个既有根性的东西一脉相承，又有现代彝族人、现代知识分子的灵魂活动在里面。所以在这些主题、题材的选取过程当中，已经包含你个人对传统文化的功底和对诗歌艺术这两方面真正综合性的修养，这个直接会影响到你的所谓的诗歌主题、题材选择。但是有一点，通过这样一个访谈我可以提醒目前走在诗歌创作探索道路上的年轻人，主题可能是从你的民族、你的记忆出发，还有一个我们叫母题，诗歌的母题，文学艺术的母题，母题是具有人类性、世界性，人与自然、人与社会、人与人这几重关系当中。自古以来，从东方也好，西方也好，全人类、全世界，诗歌一发生它就在用诗歌书写的方式拷问、探索、阐释、延伸、补充、丰富这些诗歌母题，每一个来自不同民族的、不同区域的、不同才华的诗人们，都以他的民族的理解方式和他的民族的文明的成果、对事物的命名、把握的方式和阐释的能力，表达在他的诗性创造当中，然后来丰富这个人类审美文化、思想境界的。所以说，文学有一些主题它直接就是母题，有一些主题它仅仅是比较表层的，有一些主题是永恒的，比如我刚才说的爱情、死亡，关键是在这个文学主题和文学母题的思考、选择和表达过程当中，你一定要通过诗歌创作带给这个世界、这个人类你的东西，你的民族的探索有什么独特意义？你个人的贡献在哪里？就这个意义上，文学主题和文学母题的选择，也就打通了所谓的民族性和世界性的这个关系。
彝诗馆：你对诗歌创作中“民族的，也是世界的”这句话有怎样的看法？
阿库乌雾：“民族的”从文学母题这个角度说，我刚才讲了民族的、地域的怎样才是世界的，就是你与世界不同文明的差异部分就是世界的部分，同的部分它就大家都一样，所以你也只能用差异部分去跟世界对话。“民族的就是世界的”还有一点是怎么理解呢？你认为你民族的怎么样独特，但是你如果对这个所谓民族的现象、资源和精神成果，你这样一种认识、理解、阐释、表达的方式、载体、能力和水准，如果不能纳入到一个我们认为世界文学、人类文学的一些基本的准则、原则、水准上来的话，你也不是世界的，你就是你民族的。就是说你写出来的一首诗一个高水平的翻译家把它翻译成英文、日文、德文、法文等以后，那些英国、美国、德国等国家的诗人们、读者们读起来觉得这个是一首诗，这个时候你的民族的就是世界的了。如果你写出来的这些东西翻译过去以后，他们读起来认为不是一首诗，那么你就在他们那个概念里就不能叫诗人了，你只是弄一些你们这儿稀奇古怪的文化现象，因为诗这个东西，你民族可以有民族的差异，审美和智慧观念都可以不一样，但是诗又是全人类有共同标准的，现在是怎么样把你民族的东西能够带进世界层面上的可以将要影响世界其他国家、其他语种的诗歌的东西你能不能拿出来。所以我们这个民族也在呼唤世界性的作家、诗人，从我彝族的地域、民族、历史、文化符号、文明形式出发，要出来能够对世界其他不同文明、不同语种的诗人产生影响的诗人，我们有不有得起，这是对当代彝族文学的最大的一个标准，如果彝族诗歌、彝族文学的发展还不能纳入到这个层面上来考察，那么我们这群所谓的诗人全部是自娱自乐的，全部是刚刚才开始。这个问题在这里，我就提到这样的高度上来，让年轻人们自己去不断地努力、丰富，不要发表了几首诗，或者人家说了一下，自己就觉得真的是个诗人了。我从来没有称过自己是个诗人，我就是个教师，我尽量做到一个合格的教师，但是又是诗人又是教授，你认为有几个呢？我们这个民族的文化在当代年轻的知识分子肩上的责任是非常重大的，你不能怪前辈，前辈没有这样的环境，前辈没有启动整个彝族文化的一个书写时代，彝文也没有，汉文也没有，全部是民间文学整理搜集的，我们真正的一个彝族文化的现代书写时代，我期待着，在更年轻的这一代知识分子身上实现。
彝诗馆：国内诗坛涌现的优秀诗歌和诗人，你是否经常关注？在你关注的诗人或诗歌流派中，哪些最让你感兴趣？或对你的诗写有所启示？请举例说说。
阿库乌雾：在我这个地方，国内诗坛上优秀的这些多民族的诗人，哪怕我们可以分为主流的诗人也好，或者是我们其他的少数民族诗人也好，还是一句话，我觉得是多民族的这些优秀诗人，应该说我都会关注，有些更因为我们都是好朋友，那么有这个机会经常相互交流，他们出的诗集也经常相互寄送拿来阅读、学习，所以整体上国内优秀的这些诗人，就是达到一定影响力的这些，我都会予以关注，具体的人的名字我就不说了。有一点就是现在80后、90后这块，可能因为个人精力，还有这些作品也更多地进入一种网络阅读，这样的话最多只能在网络上予以一些关注，那么我们同龄的60后、70后差不多这些有影响的我还是经常关注，关键我跟80后、90后的这一块可能也有代沟，另外一个是整个时代整个国家的诗歌传播手段和平台也改变了，最多只能在网络上大概地了解一下，深入地了解就做不到了。那么我们也很少再有买80后、90后诗人诗集的机会，而60后、70后的个人诗集，哪怕是一些整体性的合集、选集，除了他们赠送的之外，能买的我都会买。另外诗歌流派这个东西我没有过多地关注，因为在中国真正地“诗歌流派”这个我有一些不同的看法，这些分什么诗派来进行诗歌创作与交流，这是一种文化活动，诗歌本身美学的目标是追求有所差异，这是一个好现象，甚至那个大量的民刊出现，网络博客、微博写作的涌现，这些我觉得都是很好地繁荣了中国的审美文化、汉字美学，这是一个好现象。总的有一点，我觉得它会大浪淘沙，我们不要轻易地妄断结论，包括民刊也好，自称为某个流派的也好，不要轻易下结论，不要武断地去打压和批判，我们可以拭目以待，让它自由生长，我们作为读者的层面也好，诗歌爱好者的层面也好，我个人还是比较提倡一句话：百花齐放。过去你看毛主席在延安时代就提出“百花齐放”，我们今天都还做不到百花齐放、百家争鸣的话，那是有问题的。对这个流派啊，诗人啊，我的态度是这样的，我对他们的了解和认识应该可能还是很肤浅的，特别是80后、90后这些，所以我也不去妄加评论，但我都尊重，我尊重所有以某种民刊形式也好，以流派形式出现也好，我尊重的是严肃的有价值的中国汉字诗性的各种创作。那么我的注意力会在哪里呢？我更多地会关注中国境内的少数族群诗人，有自己的母语、本民族语言文字，但同时用汉语写作这块，我把它称为中国少数民族汉语诗歌，这方面我有专门的研究，我的重心是放在世界文学、中国当代文学视野下，重点关注的是中国少数民族汉语诗歌（文学）写作，那么在各个民族当中我也专门选取和提炼了我认为具有代表性，或者说我非常关注和我比较喜欢的诗人我也分别进行过研究。那么对于启示这个呢？我在阅读和研究他们的这个过程当中，可能有相互的一种内在交流、对话（不在场的对话）和影响也会存在的，在各个民族（包括汉族、壮族、满族、蒙古族、藏族、维吾尔族、白族、回族等等）当中都有一些非常优秀的汉语诗人，但是你说启示的话，因为我的创作的一些风格、路子、诗歌写作的目标和美学追求，基本上已经定型，我也不会看哪个的著作去写诗，也不会随便受到哪个影响，我这儿刚才提到的主题和题材我都写不完，所以我也会用母语的形式、用汉语的形式，以一个严肃的写作和相关的成果再去回馈给社会、给我们同时代的这些诗人。我也不断地把我自己的作品出版出来，甚至包括我的诗歌通过翻译在西方传播和交流，启示在我这个层面我想尽量会努力做到相互的启示、相互的对话和交流，而不是我今天这样一个年龄、阅历和层次上，我不可能单向地接受任何一个文学流派、一些诗人的启示，不说是国内了，国外最优秀获的诺贝尔奖的这些诗人我也会采取对话交流的形式，我不会单向地盲目接受谁对我的影响。
彝诗馆：彝族现当代诗人蜂拥而出，你认为这种现象是好还是坏？为什么？
阿库乌雾：在我的这个视野里面，中国各个民族的当代汉语诗歌写作，母语那部分因为书写语言的这种障碍，我们无法对其他少数民族的母语写作进行关注，如果没有被翻译成汉语，我们就无法阅读和鉴赏，我只能评价我们彝族的母语创作，所以先要规避掉其他少数民族的母语创作，但是你不能忽略和漠视它。那么整个少数民族真正的这些诗人或者是诗人群体，我们不要简单地说它是什么流派，但是它也组成了当代的诗人群体，而彝族汉语诗群在当代中国汉语新诗整体的构架当中，应该说还是一个非常有价值的意义，我们也不敢说它的贡献有多大，但是我可以肯定地说当下除了汉族以外，五十五个少数民族用汉字写作、用汉字写当代汉诗的人群当中，彝族汉语诗群蜂拥而出也好、比较突出也好、诗人比较多也好，我认为这些诗人都还是有相当的创作水平，而且也促成了一个诗歌群体现象，那么从总体上看起来的话，各个少数民族汉语诗歌写作群体之间相比较，彝族这块的当代汉语诗人群体综合性、整体性看起来的话创作水准和他们提供的一些探索性的美学追求以及地域性、民族性与时代性的高度融合，等等，这些层面上都是一个非常有价值的诗歌群体，应该也是中国当代新诗各个板块的构成当中一个不可忽略的、不可低估的、有创作实力的群体。这样的一个评价我觉得是客观的，我们也不要过高的鼓吹和评价自己，也不能过低的看待自己，我觉得比较准确、客观和实际的说法，第一点是这个诗群是有价值的，第二点是离整个中国当代汉语新诗，甚至是全球的华文（华语）诗歌这个框架里面，不可以被忽略和不可以低估的。就这两点上来说它已经对中国汉语诗歌、中国汉语文明应该说已经做出了应有的贡献。那回到这个问题上，彝族现当代诗人蜂拥而出这个说法也有比较多的意思在里面，我觉得首先是个好事，诗是一个语种、一种语言（话语）当中是最早也是最高的形式，当我们有那么多的彝族青年人可以驾驭汉语来写诗、直接参与到汉语文明中最初和最高形式的这么一个文化书写和诗性书写这样一支队伍当中来的时候，那说明当代彝族整个民族当中的汉语水平和能力得到了一个空前的提高，彝族历史上从来没有过那么多的人使用汉语来写汉语诗歌，这个肯定是一个历史性的文化现象。当然其中有一个重要的原因是人口增加了，但是就彝族的人口基数确定以后，拿来跟历史上各个时期相比的话，今天的比列可能也是最高的。从正面来说，这个现象也是很好的，彝族人不仅有母语书写的能力，而且能够有汉语的能力来写诗，人越多越好，蜂拥而出这个不是坏事，是好事，你看用汉语来写诗总比你干其他的争名夺利、争权夺利好噻，在一个人家都宣布“诗歌死了”的时代，彝族人中还有那么多青年诗人蜂拥而出，那当然是一件好事，那也是告诉中国、告诉世界，这个民族是有深厚的历史文化底蕴的民族，它不会轻易地被哪个时代潮流所左右。第二个方面，当这么多的人都蜂拥来写诗的时候，我们也要反思这些诗人都还是不是具备健全的母语能力？是不是蜂拥而出写汉语诗的时候另外一个潜台词就是说彝族的母语濒危，你看你们好厉害，都可以用汉语来写诗了，但是背后有一个代价，就是以丧失母语为代价来用汉语写诗。这个蜂拥而出的队伍当中，有多少人保持健康的、健全的彝汉双语能力，这个问题要提出来。因为这个群体是知识分子里面甚至是可以写诗的群体，我必须严格地、尖锐地提出问题来，让他们自我反思、自我鉴定。为什么吉狄马加口口声声都在提“被遗忘的词”，为什么席慕容说“我已经不能用母语来倾诉”，而且请求母族接纳她的悲伤和欢乐。因为是诗人，我们必须把这些问题严肃地提出来，当彝族汉语诗人蜂拥而出的时候，首先是繁荣的景象，提升彝族的汉语能力这点上我们充分肯定，彝族人从来没有过这么多人可以用汉语写诗，这个我们要感谢新中国，感谢现代的双语教育，但是我们要返回来，因为你是诗人，不能够轻易放过自己，在哪一环上有问题，你写什么诗呢？你拿什么去写诗呢？你写出来的诗有什么价值？有可能这样一个蜂拥而出的画面（潮流）背后，就是我刚才说的以丧失母语的代价，或者再加上一句以深度丧失母语文明为代价，因为是诗人，我们要加个“深度”，这点要提醒我们自己，让自己去自我衡量好不好？就我这些观点其他人也可以提出反驳，因为每个人都会找个理由来支撑自己观点的合法性，但这个里面的讨论是有价值的，我们没有做简单的、低级的人身攻击，我们没有说好或坏，我们只是在反思这个现象带来的有灵魂的知识分子思想的、思维的一个空间。第三点，正是在处于这样一个历史性的彝族母语文明和汉语文明的文化转型、历史转型时期，这个母语丧失和汉语获得的喜悦与忧患并存这个阶段，如果是优秀的诗人，这也是出大作品、出史诗性的作品、出可以穿越历史性的作品的时代，这就来考量这些彝族汉语诗人们到底你是不是真正的属于这个民族的、这个时代的、这个历史意义上的诗人，既是民族的又是世界的一个彝族汉语诗人，你够不够格？越危险的时代，当历史出现危机的时代，就是出现大诗人的时代，所以用汉语写诗并不是坏事，但你要理解这个历史，你要晓得你是在危机、一个民族历史文化转型和危机当中，一个文化人、一个诗人、一个精神创造者可以提供什么，正是这样一个彝汉文化深度地、全面地、广泛地对接、碰撞、融汇过程当中，我们期待着大诗人、真正优秀的彝族汉语诗人的出现。
彝诗馆：你认为当代彝族诗歌的优点与不足有那些？你认为当代彝族诗歌代表着彝族文学最优秀的象征吗？彝族诗歌文本中那些意象词语对你有深刻的影响？
阿库乌雾：我们这儿主要是谈彝族汉语诗歌嘛，首先谈优点，这也跟我刚才前面谈的观点是连起来的，也就是彝族汉语诗歌从来没有这么多人参与到整个事业当中来，这个人数就是个优点，你们不是用的是“蜂拥而出”吗？彝族本来也是个人口大族，这个当中有这么比例的人愿意用汉语来写诗，参与的这个程度，参与的人以及参与的这些人的文化程度和知识修养，应该都是受到过比较良好的教育的人，他才敢用汉语来写诗噻，光会几句汉语的人他咋个用汉语写诗呢？那么这个也说明了我们历史上一直延续下来的古代、近现代以来的彝族汉语诗歌到当代的彝族汉语诗歌，这样一个实践过程当中，到今天有了更加民主的、自由的、比较宽松的这样一个社会、政治、历史、文化背景下，在我们长时间的彝族汉语诗歌的积淀基础上，今天能够有这么多人出现，这么多人用彝族汉语诗人的身份来生存，那这个就是个优点。这个优点既表明了我们历史的深厚，我们古代就有彝族汉语诗人，到近现代到当代，这就是我们的一个优点。另外一个优点说明了我们当下这么多彝族的汉语水平、汉语文化程度的人可以来参与到诗歌写作。另外彝族汉语诗歌按道理应该有的优点，不是说所有诗人都有了，因为彝族自身不仅有我刚才所说的从古代以来的彝族汉语诗歌传统，而且有着悠久的、丰富的、博大精深的母语诗性文明、诗性叙事、诗性历史的底蕴和背景提供给这些彝族汉语诗人，那么就敏感地、自觉地这些彝族汉语诗人们有几个资源可以借鉴：第一个就是我刚才说的深厚的、博大的、悠远的母语文明传统，这是他的根基；第二个彝族古代以来就用的汉语诗群、汉语诗人、汉语诗歌，甚至是诗学理论，这些积淀和教养是他们的资源；第三个他们有西方的，特别是云贵这边的汉化速度和程度逐步深化，他们已经具备非常深厚的汉语文明功底和教养，这些都将成为当代彝族汉语诗人的一些优点、基础和优势。但是每个人是不是真的发掘了自己的优势，那是另外一回事了。但是我认为这些优势在大西南人文这块上，这个就可以叫做人脉、文脉都在里面了。第三个就是地脉，大西南这是一片诗性的土地，过去是，现在照样是，时代历史发生怎么样的变化，今天大西南是有诗的，你面对自然、面对云贵高原横断山区那些山、河流、那些鸟儿、那些植物、那些人，既有根脉相连性，又有差异性，一沟一谷当中就是一个地脉的那些人文生态、自然生态，动植物、大西南彝族是第一大少数民族，这个资源彝族诗人们应该首当其冲地把它很自觉地拥有和把握，这个地域资源照样提供给今天的彝族汉语诗人，甚至可以用“得天独厚”来说。就是说母语历史文明的文脉、彝族诗人们之间的人脉以及我们过去到现在到未来在大西南这个生存环境当中的自然的地脉，这些都是彝族诗人“得天独厚”的优势，或者是优点的来源，这些资源你把握不好、懵懵懂懂的，那它就不是你的优势了，反而还有可能成为你的不足。所以，这些优势、优点一定要让我们的年轻诗人们去珍惜、把握、阅读、理解、阐释，这样你的诗歌的胸怀视野和根基这些才会越来越深刻、厚重。我认为这几点是非常重要的，其他还有一些因素我们就谈不完了。不足方面也可以说是有几个：第一个不足也是跟前面谈的优势有关，对我们自己的母语文明掌握、把握越来越淡，严重缺乏，甚至产生误读、误解，民族的深厚的诗性文化、诗歌文化和现代的诗写能力之间是断裂的，这一点会导致我们一些人写诗的时候就没有把优势变成优点了，反而变成了他的缺点。我说的两股优势，一股是母语的诗性文明，一股是汉语古典诗的诗性叙事传统，这两股我们都没有把它利用好，最后就有可能使我们的诗写者、诗歌创作者出现一个先天性的缺乏，他没有把这种文化的根脉、根骨变成现代诗歌写作的底蕴和优势，这是一种文化缺乏，或者叫文化断层、精神断层。第二点刚好是相对的，就是对整个世界、人类，或者是西方近现代以来的诗歌资源，技法也好、方法也好、思想也好、美学也好，这块上的阅读和借鉴严重不足，有很多诗人可能连外国文学、外国诗人的作品都没有读过一点就开始写诗了，这是很可怕的，我不说他可怜，我说他可怕。这样的诗人他不配做一个诗人，不要说是当代彝族汉语诗人，你为什么要用汉语写作呢？近现代以来的汉语诗歌都要受西方文学的深度影响，没有哪个今天优秀的汉语诗人敢说我拒绝西方，所以在这个人类诗歌的大传统的借鉴、吸收和融汇上，我要提醒一下。另外汉语这块，既然我们用汉语写作，你必须要积累一些东西。就是两头的优点在这里面，缺点也在这两个方面。那么这个不足，或者叫以后有待于完善和解决的问题，也就是这两个根基和前沿的文化能够在你的生命、你的个性化的消耗、你的个人美学审美追求、个人兴趣爱好、个人天才的创造能力中，这些东西能够在你的生命中融汇、融通以后，这样的诗人，这样的诗写，有可能他就是民族的、中国的，又是世界的。第二个问题，我们为什么说这个彝族汉语诗群是不可低估的，就是已经有这样的苗头，或者是已经有逐步的倾向，已经有个别的诗人正在开始步入到这样一个方向，我在这个地方不想提具体的人的名字，但是我说的目前整体的彝族汉语诗人群体当中，已经有这种端倪，已经有人开始步入这个方向、踏上了这条路，也就是彝族当代汉语诗歌创作走向世界的这样一条路，这样一个旅程。它不是非要变成外国（共性），而是要真正个性化的东西，可以提供审美对话能力的东西，这样的诗人他不仅是彝族的优秀汉语诗人，也是中国当代最优秀的诗人，只是有些时候由于中国当代这种主流话语，由于他们的短视、盲点，他没有顾及到我们的这块创作上最优秀的作品。也就是没有被真正纳入到国家主流的、对外推荐和传播的范围，或者是在整个中国当代汉诗的成就层面上没有加以关注而已，不然的话我们这里面可能就已经有这样一些诗人陆陆续续地出现，当然我个人期待这样的诗人以后会越来越多，为什么？因为以后的时代全球化背景下，然后受教育程度的不断地提高，更有机会、更以一个开放的，这些将来会培养我们最优秀的彝族汉语诗人。那么彝族汉语诗歌创作不仅是彝族文学领域，就整个彝族当代文化发展、建设和创造过程当中，我还是肯定地说，彝族汉语诗歌创作目前是最前沿的、最高的文化形式，彝族汉语诗人们做出的贡献目前应该说在各个领域比起来，他们都是应该是成就最高的 ，包括学术，但学术这块目前非常不足。
最后诗歌意象这个是这样的，当然诗歌不能离开意象来创作，那么这个当代彝族汉语诗歌里面对意象的书写可以分成几类，第一类意象我们可以称为“文化原型意象”，这一类意象就是关涉到彝族的历史记忆、种族记忆、原生文化、地域文明的符号或者是动植物，这一类意象目前有一些理论家们开始对彝族汉语诗群进行鉴定的最直接、最根本的一个理由，那么这个理由就是来自于民族历史文化的“原型体系”，彝族汉语诗人们无意识地、相互影响也好、自我发掘也好，他都会或多或少地书写和触及到这个意象体系。这个体系叫“文化原型意象体系”，彝族当代汉语诗歌写作的原型意象体系，基于这点，当代彝族汉语诗歌创作这块也被目前一些理论家们把它定位为“彝族文化诗派”，或者叫“彝族文化诗群”，这些说法的最根本理由就是有了这样一些原型意象，他并不是有一个共同的诗歌主张，没有哪个人提出过我们“彝族文化诗派”的一个诗歌主张，彝族文化诗还是在一个百家争鸣、百花齐放当中，但是有理论家门尝试着提出“彝族文化诗派（群）”这个概念，我认为最根本的原因就是因为这些彝族汉语诗人们普遍地、自觉不自觉地出现的这些意象，我把它概括为“当代彝族汉语诗歌的文化原型意象体系”。第二类意象就是目前彝区的社会文化生活以及个人在不同领域不同环境接触到的问题、现实现状、生态符号等等，这一类意象构成了当代彝族汉语诗歌的“生活类意象体系”，或者叫“现实生活意象体系”，这里面还可以细分，比如“生活环境类”、“生活方式类”、“食物类”、“衣物类”等等。他是关涉到现实生活当中离不开的一些东西，你要书写生活，那就很自然地出现“生活意象”。第三类意象体系是什么呢？是那些优秀的汉语诗人们创造出来的“心灵造像意象体系”，也就是诗人自己创造出来的意象，那这个意象体系是怎么来的？心灵造像这个里面是有变形的，比如说祖先喜欢一个鹰，我把鹰变成图腾，就是图腾意象（我的《走出巫界》里面有一首诗叫“雏鹰”的就写到鹰娃儿和鸡娃儿在一起，最后鹰就吃不起鸡了。这里面就有变形意象，过去有可能是龙，我今天变成了毒蛇。），而这个文化原型体系里面鹰就在那儿，所以心灵造像意象有可能是跟前面那些意象体系有关系，有可能跟现实生活有关系，比如现实生活里面有电脑、西服、电影、手机等等，也就是在“文化原型意象体系”和“现实生活意象体系”的基础上，诗人们个性化创造出来的“心灵造像意象体系”，这个创造上面诗人的层次可能就拉开了，这个诗人是不是真的有创造力。那么这三个意象体系构成了目前彝族汉语诗人们，不管你哪一类的，知识分子写作也好，学院派的写作也好，民间自由写作也好，青春期写作也好，都基本上离不开这三个意象体系。这三个意象体系的把握程度、自觉程度和研究程度怎么样决定了这些诗人成就的大小。那么在这个当中你可以自圆其说，我的很多诗学观点、诗学命题都要在这里面出现。我不会简单地谈哪两个意象对我影响深刻，那是二十年前的我，今天我必须有能力对彝族诗群书写中诗歌的意象体系进行一个我自己的认知、鉴定和总结归纳。
彝诗馆：据说德国推出了一项政策，凡儿童听说读写德语有困难，经鉴定后可单独请家教一对一辅导，费用由政府负担。我的问题是作为彝族诗人，你会说彝语吗？你会使用彝文吗？你是否感觉到彝族文化的没落，以及彝族语言的逐渐消失？你是否为了改变目前的彝族母语危机的现状而努力过？请具体说说。
阿库乌雾：实际上我的所有的行动都可以说明这些问题了。德国对母语这样一个高度地重视，这个国家公民对母语的呼吁，特别是对少年儿童母语教育的重视，实际上是各个国家、各个民族都应该是对母语给予高度的重视，对自己的母语保护、传承，母语文明体系的完整传承、延伸。那么在这个地方我借他这样一个话题，并不是简单地回答他的问题，我觉得首先对母语的保护，或者说是用自己的行动、用自己的生命行动，对自己的母语的一种捍卫和保护，它是个人自己应该说是与生俱来的一种责任、一种义务。每一个操这种语言的人的生命个体，他对他自己的母语有这么一个义务、有这么一个责任，并不是说他做了这样一件事他就很光荣，你自己分内的事情，你自己的义务责任你自己尽了，你有啥子光荣头呢？这是你应该的。那么应该的过程当中知识分子的责任更大，一定要认识到这个。知识分子对母语的传承保护、发扬光大，这个知识分子的责任还要高于一般普通老百姓的责任，或者说知识分子的义务应该比普通老百姓更自觉。这是第一点，从个体的角度。第二，那么从一个国家的角度，这个多民族、多语种的国家有责任也有义务把这个国家境内的各个民族、各个语种的语言保持下去，这个才可以凝聚为国家的力量，这个叫文化软实力也好，精神的根底和资源也好，语言的资源、智慧的资源、精神的资源，每一种语言它牵动到的可能是一个几千年独立体系的文明。所以多民族、多语种的国家，这个国家境内各民族的语种、各民族的文化，它也有一种义不容辞的、不可推卸的、不可怠慢的责任，甚至是从国家的大政方针上，从宪法上就要履行责任。第三、就是从诗人的角度，诗歌是语言的艺术，没有语言就没有诗，还不仅仅停留在这个层面，诗人的语言的要求，对语言的敏感，对语言的那种深度自觉，他比其他的人要求更高。说严格一点的话，那就是没有母语就没有诗歌，我这里所说的母语要从几个方面理解，分为广义的母语和狭义的母语。广义的母语就是指的诗人背后的历史文化以及整个文明传统，地域性、民族性、建筑、服装、习俗、宗教信仰等等，都是大母语。一个诗人是他大的母语背景下写作。狭义的母语就是指某一种语言，那么对彝族诗人来说就是彝语。现在出现的是什么问题呢？彝族的汉语诗人们出现了一个问题就是很多人狭义的母语彝语这个他们丢失了，那么他们要成为一个彝族诗人，或者叫彝族汉语诗人，他们仰仗的是这么一个族群文化身份和文化内在的要素拿来支撑他自己作为一个彝族诗人的身份，这块上靠的就是广义的母语。广义的母语使他成为我们今天可以称他叫彝族诗人，如果从狭义的母语定义的话我们很多人已经不是彝族诗人了，只有用彝语写现代诗的这种人才可以称为彝族诗人。所以今天这个我们就要分类对待，从深层次的结构上直接把这些东西给它剖析出来，这样才可以正确地认识和鉴定今天的彝族当代诗歌。从三个层面，个体层面、国家层面、诗人层面对母语的责任和义务，而在诗人这个地方语言就不是简单的交际工具，所以我要分诗人的语言是分广义的母语和狭义的母语，这个问题我们都要认识到位。然后我生发出来的今天少数民族诗歌（文学）研究的另外一个概念就是“第二母语”。“第二母语”就是基于当代彝族、或者是大部分少数民族的诗人都利用汉语进行诗歌创作的这么一个现状，我认为这个身份证上有少数民族身份的人，广义的母语层面上他还是一个本民族组成的一员，然后他用的是汉语写作这样一个身份，这几个身份综合考虑以后我提出“第二母语”的概念。就中国来说汉语已经自古至今已经成为我们很多少数民族的母语，特别是无文字的民族，他只能用汉语写作，这些认识应该说我都是深思熟虑的。有了这样的认识以后，我们为什么要捍卫母语，为什么要强调母语写作的重要性，这些都不是简单地和狭隘地强调某一个语言的重要性。那么真正优秀的彝族汉语诗人们，他会充分地、并且是与生俱来地尊重那个彝语狭义的母语世界的文明成果，他也会懂得尊重今天和他同龄的人当中还有人用彝文来写作这个的价值和意义所在，如果肤浅的彝族汉语诗人，他就会肤浅地认为你那个彝语写作是不如我的，我用汉语写作我就厉害，这样的人在我这个层面我不把他当作彝族汉语诗人，那么母语写作者也是一样的，你也不要说写汉语的就不是彝族诗人，照样写汉语的他用广义母语的层面，他也有可能触动、触及、揭示、创造出了今天属于彝族的当代文化，或者当代精神文化建设里面的一些有价值的精神成果。这些问题在我这个认识上都是很清晰的，很清楚的，所以我不会简单地偏向于哪一个方向的认识，我关键是把它解析出来，让每一个人跟自己的身份对接，然后自己去鉴定并进一步努力地鉴定自己。
另外关于彝族文化的消失和没落这个问题，我的看法就是每一个民族的文化在不同的历史时期都会有部分的消失，因为有新的东西进来了，有新城代谢、优胜劣汰的过程，有文化精神、文化体系化的内在机制，文化是一个活体，就像母语文明是一条河流，这条河流对彝族人来说还没有死，它还是在流动的。我们有一句话叫“流水不死”，流水是有生命力的。有生命不等于说它就没有局部的死亡，比如我们现在老了头发脱一点就会紧张一点。这些我们都要用历史的眼光来看问题，任何民族都在历史中经历某些淘汰、淘滤过程当中必须有一些东西要死亡，有一些东西要进入新的东西，有些要重新揭示新的意义。传统的形式变成新的内容，在这个过程当中一定程度的濒危也好，语言濒危这些都是事实，为什么？西方强势的英语和西方文化的冲击，汉语强势的持续的对彝族母语文化传承的冲击，还有本民族自身由于没有很好的机制、体制以及相关的知识分子、思想家，一个民族是靠思想家来延续这些东西。没有这样的人不断地提醒、警示、唤醒，甚至掀起一个文化复兴，那么可能就会慢慢地眼睁睁地看着自我丧失、自我丢失、自我毁灭，慢慢地走向消亡。所以今天受到外来因素和自身内部在这样一个物质文明的追求过程当中，很多彝族知识分子还没有来得及认真地思考彝族的问题，所以我们今天实质上还是一个彝族人开始在觉醒的时代。今后知识分子会越来越多地对这个问题的强调、或者自我复归、自我修复，这个应该会越来越好。那么我们看到的没落也好，结冰也好，甚至是消亡也好，我们也在不断地呼吁、呐喊。但是我们要强调什么？就是说消失、消亡，或者说有外来文化不断地冲击和挤压，实质上并不可怕，在我这个地方我感到更可怕的、更担忧的是我们自身这些文化人、知识分子对本民族文化的一种妄自菲薄和没有文化自信，甚至是有民族虚无主义的倾向，由于有些人的单薄和无知形成一种民族虚无主义，另外还有一些人是得到了新中国以来所谓的唯物主义这样一些思想的教育和影响，或者是强势文化对我们这种民族弱势文化进行的一些不公平的、不客观的定位和评价，直接成了我们一部分少数民族文化人的教养，他以为这就是先进的、进步的，这就是好的，他以为他的祖先文明的遗产、文明的符号和文明的成果都是野蛮的文化，迷信的、落后的，像对毕摩文化的认识，这个是最可怕的。这个是被新时代教育出来的一批彝族知识分子群体当中的无知者，我把这个称为“现代知识分子的无知”，或者叫“现代知识分子的野蛮”，这一部分野蛮人不是对付别人，而是对付自己，他野蛮地对待自己的历史，对待自己的文化，对待自己身边的人和事物，甚至对待自己的子女。那么简单的、肤浅的所谓的科学主义和唯物主义这些东西，让我们这样一群知识结构很不健全、知识体系性不是很完整的人，受到了一些莫名其妙的、只知其然不知所以然的思想影响以后，导致他对自己民族文化的判断、理解和阐释能力严重低下，这块才是最内部的腐化，或者叫内部的塌落，文明的塌落和文明的坍塌，就是知识分子的内心也垮掉了，知识分子的知识结构、文化立场和精神意志脆弱就开始塌落的，这块我认为是最可怕的。还有一点，我们更多的时候是看到所谓的没落现象，但是有一点我要提醒大家，地域的坚守很重要，因为彝族有一个固定的地域，这个地域我们还没有失去，这个地域你要想把它彻底地异化，你要相对云贵高原这一片横断山区的古老的庞大的一个族群完成彻底底异化，或者让它母语彻底地消失，这也不是一件容易的事情。所以我们的这个相对固定、相对集中的这一片地域，拥有一片地域，不管它是不是一个政治体制上的所有权意义上的领地，政治上的事我们不管，但是从历史上、从文化上、从民俗上，大西南广袤土地上的彝语、彝族、彝人的生活要让它完成彻底地异化，也不是一件容易的事情。所以也不要那么悲观，至少我们还拥有大西南，至少我们还拥有大小凉山。为什么那么多人就算他不懂彝文了，他还在写凉山，为什么吉狄马加一直抒写凉山呢？他不书写大小凉山、不书写彝族，他就不能成为今天的吉狄马加，他可以写很多爱情诗、城市诗等等。这块上我们还要有很清晰的认识。所以我们面临的危机随时要敏感地察觉，但是我们自己的功底、自己的底蕴，历史文化的底蕴、背景、厚度这个你也要有很清晰的认识。不然一会儿就厚此薄彼，一会儿就妄自尊大，要么就在盲目地吆喝，要么就又是盲目地悲观，这些都不可取。因为有这样的认识，所以我一直以来用我的行动，用我终生的母语写作来完成我对这片土地和这个民族一个知识分子能做的、不能做的和该做的责任和义务，不能做的那我自身有天然的局限性，没有办法，我的能力所限、智商所限、教育教养能力所限，该做的和能做的我要用终生坚持母语写作来兑现这样的承诺，义不容辞。那么你说我终生用母语写作这句话你同意的话，你也搞一下呢？你敢这样说吗？你有没有这样做？我的行动就是我用一生坚持彝文写作来践行我对我的历史文化、我的民族的现实和未来的理解与判断、把握与表达，这个阐释的能力和义务。我同时还用终生的汉语写作来捍卫我的母语，这个叫大母语了，广义的母语，用汉语写作来捍卫我的广义的母语文明的尊严，这个在我这里叫用“第二母语”保护母语，这也是我第一次说，没有人这样说过，用另外一种语言、用“第二母语”来保护“第一母语”。那么我们这种兼具双语能力的人，我们就可以这样做。这是在写作层面上，然后由于我的职业的方便，职业提供的平台、机遇和机会，我还要通过我比较称职的一个教育者的身份、责任和义务，来实施我的母语文明的传承、保护和开创发展的教育工程。所以我对我的学生的要求就是“兼通彝汉、学贯中西”。那么我个人双语创作实践，我的事业和我的职业用母语教育、汉语教育、双语教育、多语教育，我现在的办学是从母语教育到双语教育到多语教育到多元文化教育，这个都在逐步地努力地实施，就是说用最本土的、最中国的，对彝族这样一个目前国家能够提供的高等教育资源和平台，把它办好，同时我要跟世界前沿的教育理念、教育思想、教育发展的动态和改革接轨，你不能说我是民族教育我就可以落后一点，这是错误的，为什么民族教育就要落后一点呢？我本来起步都那么晚了，我的学生起点都那么低了，我这儿前面还要输一节，那我要输到什么时候呢？所以在我的教育理念和教育思想当中，我要把最前沿的东西和最本土的、最原生的东西对接，我们以具体的人才培养案例已经足以证明了我的部分学生是可以完成这样的对接的。下一步我们要加大彝族母语高等教育的国际化进程，整个国际化就要稳步地推进，因为我不可能一下子发展多好，过去办得层次那么低的一个基础上，一下子发展不到哪里去，我只有稳步地、逐步地来加大国际化教育进程，这样我也就顺便提出了教育上的一个概念，一个人们认为是违背、违反教育规律的概念叫“拔苗助长”，我提出民族教育必须拔苗助长。拔苗助长本来是不好的、不科学的教育规律以及不尊重人的接受能力等等，但是在中国一个多民族现代国家，如果民族教育不进行拔苗助长，这些少数民族永远不会出现高层次、高端的民族文化代言人，也就是除了培养一些国家给他一个民族政策、给他一个文凭，然后让他自己回家乡去找一碗饭吃，这个我把它叫做中国民族高等教育的吃饭教育，温饱教育。温饱教育我要继续保持，因为我不能够居高孤寡，不能够跟这个拉得太远，但是我的这个民族有几千年的文明，如果我没有教育理想，我没有高端人才的需求和设计的这样一个理念，那我这个民族未来的文化怎么办？我怎么对得起祖先。所以要兼顾吃饭问题、温饱问题，让少数民族进城的问题，进城要懂汉语、懂彝语，要从一个农民的儿子变成一个城镇的儿子，城镇的工作人员，地方管理人员，这个任务我们继续把它做好。在这个任务的基础上，我必须要让那些有潜质、有梦想、有追求、有天分的娃娃，一定要踩着我们前人的肩膀爬上去。因为我们只有这个机会，天下只有一个彝学院，没有其他任何机会，所以最终母语的拯救，必须是从教育入手。我在从事高等教育，所以我谈的是高等教育，更深一点那就是初级教育，从中小学教育开始，甚至是幼儿园、学前班。你要说怎么拯救？就是不是靠一个人，靠整个民族形成的同样的理念和国家政策引导下的全民共识，要从基础教育抓起。总体说，就是从教育抓起，“教育兴、母语兴”才可以“民族兴”，也才可以为国家的发展、繁荣富强、为“中国梦”的实现不拖后腿。所以就国家利益、民族利益、老百姓的利益以及知识分子的利益都是统一的，它们之间并不是冲突的，这就是政治，这也是学术，这是中国的实际，这也是个体知识分子对时代、民族和国家的一份担当。在这个过程当中，我要稍微延伸来谈的话，那就是我个人的感召能力、一种对社会的影响力，这些我一系列的文化和学术策划，全部是要得到地方政府、经济界的支持，我知识分子的责任和价值就在于策划、引领、指导、导向，我没有钱、没有权，但是我要跟有钱的和有权的共同合作，来对一个地区、一个领域产生一定的影响。甚至你们可以想，母语这个词汇过去我们很难听到，母语这个词汇开始在彝族地区频率不断地出现，实际上是我带进凉山才有的。这个你要发挥作用，以往过去是知识分子就骂那些官员啥子都不懂，然后怎么怎么样？官员些又说这些知识分子一天就晓得发牢骚。在我这个地方，我是充分地肯定我们彝族地区的各级领导干部，他们自身在我们目前彝族社会当中的地位、知识水平以及个人的才能才干，要充分地尊重和肯定，因为不是这样的人他也做不出这样的事，他没有那个能力，就没有当那个乡长、县长、县委书记的那个机会，首先要肯定这部分人他们都是知识分子，他们是和我们一样的，只是他们没有从事专业知识研究、专业教育教学工作而已，他们同样有大学本科文凭、硕士文凭，甚至博士文凭，这些人他们和我们是同龄同代人，为什么不团结呢？为什么不肯定他们的价值和意义呢？他干的事情我们知识分子是干不了的，你首先要承认一点，他一竿子插下去，他的魄力、他的各方面的工作能力、实干精神，他对地方老百姓的理解和把握以及比我们熟悉的程度，都是值得我们这些知识分子学习和借鉴的。但是反过来，过去的一些官员们，也要懂得尊重自己本民族、同时代的知识分子，一个民族的脊梁不是靠某个官员，而是靠思想家，这个民族的思想家、这个民族的著书立说者才会面对古昔、穿越古昔。所以我也要有责任让这些官员、领导干部们、比较热衷于搞行政管理的同胞们，让他们懂得该尊重知识分子的时候到了，尊重著书立说者。这种心态摆好了以后，这两股力量一结合才可以把整个民族、整个彝族地区的彝族社会引向一个光明的、健康的未来。虽然我们现在问题还很多，但会逐步地引向一个良好的、健全健康的发展路径。这也是我的基本的一些心态和修养，在这个基础上我才可以去各个地方搞文化活动，我会给他们讲这个事情的重要性，在这个地方搞这个活动的价值和意义，然后凸显我们这个地方的文化品位等等，这个叫政府和学术界之间的合作，那么我做的几个文化活动策划在凉山都产生了相当的影响，从“首届母语文化节”在喜德，到“三星堆与古彝文化探源”，到“国际火把文化论坛（彝州论坛）”，到两届金沙江彝族文学笔会，还有一些国际会议、第五届国际彝学研讨会，彝缅语国际学术会议，另外“首届中国多民族母语文学研讨会”到西昌去召开我是始作俑者之一，等等，这些都是我策划、我主持、我参与，然后凉山州政府及各县政府支持。那么从彝族的内部也好，少数民族的角度也好，政界和知识分子之间的合作，然后还要调动企业界来参与、提供一定的支持，特别是我的教育工程“百名博士培养计划”实施过程当中，我就要动员能够感动得到他们的企业家提供一定的支持和帮助我们来办这个事情，实际上大家这样一说开、一给他讲清楚，人家这些人都是知识分子，一下子就沟通了，一下子大家就形成了一股正能量，最后相互陌生、相互隔膜，你啥子我啥子的这种在背后说两句坏话是毫无意义的，我们这些人都是这个民族里面的不说是精英吗还是文化人，我们这些人之间都不能形成一种合力的话，那你要依靠哪个农民去帮你整呢？那是不可能的，对不对？所以这些问题，从国内的层面是这么一个情况，可以说由于我的努力在今天中国多民族文学界我的价值和地位应该是值得认可的，在本民族文化建设事业、现代教育事业发展当中我也尽了我的一份力。另外一点，我还要通过国际传播，由于我个人的彝语和汉语的创作产生了国际影响以后，我在国外的特别是在美国的这种讲学访问，他对我的价值评价是两个方面的，第一我写了以后翻译成英文的那些彝文诗，他们认为是真正意义上的诗歌，值得他们去阅读和欣赏的诗歌，也得到了认可；这是第一个来自美学诗歌本身的。第二个价值是我用母语写作，在美国还有一个概念叫“非官方语写作”，另外一个概念叫“濒危语种写作”。虽然彝语现在还不能说是濒危啊，但是弄不好哪天就成为濒危了，你看现在一大部分彝族已经丧失母语了，云贵川广西四省区都有。由于我一生坚守这三个（母语写作、非官方语写作、濒危语种写作）层面上的语言写作，我才在美国获得了我此生最高的荣誉，这个荣誉不是来自官方的，不是来自某一个政体的，而是来自一位美国的教授对我的一个肯定：阿库乌雾你是彝人之子，也是世界之子。这句话也就综合了我从国际的、世界的、人类的、中国的、彝族的各个层面这句话可以归纳了我一生为母语做出的努力、付出的艰辛和取得的成果。
彝诗馆：你对彝族母语诗歌和母语诗人了解多少？
阿库乌雾：说穿了，当代彝族母语诗歌就是规范彝文诗歌，就是用规范彝文来书写的彝文诗歌。我们就说是规范彝文的现代彝文诗，不然的话还有古彝文，贵州云南那边的古彝文都是过去最重要的书写语言。在当代意义上，基本上没有哪个贵州和云南的彝族人用他们的古彝文来写作，到目前我了解的没有一位，但是过去用古彝文来写作是有的。应该说是从1980年代国务院批准在四川彝区实施规范彝文，然后《凉山日报》彝文版、《凉山文学》（当时叫‘凉山文艺’）彝文版相继创办以来，我本人也在高等教育里面得到了规范彝文学习的机会，在这样几个天时地利人和的基础上，我从20岁就参与开拓、践行见证当代彝文诗歌的创作、发展。我们不说现代彝文诗，因为“现代”这个概念更多的是诗学理论层面上的，而不是时间层面上的概念，或者叫当代的彝文现代诗。那么你说我有多少了解呢？始终就在这里面，在这个群体里面，并且就目前来看，我先后出版的一本彝文的诗集《冬天的河流》和彝文的散文诗集《虎迹》，这两本诗集也是整个当代彝文诗歌里面可能是无法回避、绕不过的两项成果。其他的我们从1950—60年代人的这批知识分子在开创期，有很大一部分人还是基于克哲、尔比等民间文学的这样一个模式进行当代诗歌创作，这个我把它称为“旧瓶装新酒”，本来那个作品有一大部分话都不是他的，是民间克哲，但是他要署名就变成了他的，然后作品后面要加几句现实生活当中现行政策、国家政策和现代生活当中一些判断、看法，甚至是一些迎合时政的东西在里面，这类作品也形成了我们当代彝族母语诗歌比较早期的部分。那么应该从我们这一代人这儿就开始尽量剥离掉民间的阴影，抛开民间口头克哲、尓比、勒俄的这样一些固定模式，我们试图在思考，或者我个人在努力地实践“用新瓶子来装新酒”，这个也是第二个阶段的当代彝文诗歌创作，从形式到内容都要改变，只有这样的形式才可以承载这样的内容，因为我们这一代的彝族青年人、彝族知识分子的要求、文化审美要求、兴趣爱好、审美情趣都变了，你还在用“旧瓶装新酒”的话，有可能一下子就让人审美疲劳了，没有新的发展推进是不行的。第二个阶段就是我们一部分受过高等教育的这部分人参与到这个创作里面来的时候，就开始试图探索“新瓶装新酒”。“新瓶装新酒”这个现在也还没有完成，还是一直在延续到今天，还是在继续探索，那么后面的一些年轻人也开始在延续这个工程，当然并不是说年轻人他就不再“旧瓶装新酒”了，今天80后、90后的年轻人，他照样写彝文诗是“旧瓶装新酒”的，因为那个文化背景还在，克哲的背景还在，我们这些所有能够学点彝文来写彝文诗的这样一些人的观念意识、知识结构得到的艺术熏陶还没有真正地改善，所有并没有说是随着时代的推进而推进，我自己最担心的也是，我已经给我学生提醒过，一个年轻躯体包裹着一个古老的、衰老的灵魂，这是非常可怕的，但这个在我身边有哦，我的学生当中有大量的存在，所以我们彝文诗的队伍当中也有了这样一些东西，本来应该是往前发展的，第一阶段是“旧瓶装新酒”、第二阶段是“新瓶装新酒”了，那第三阶段应该是更新的超越的东西。这个一方面说明彝族传统文化根基的深厚，传统文化对每一代人它都有同样的影响力，因为我们这些娃娃都是从农村出来的。另外一方面也说明了我们的教育有问题，我们这些新一代的彝族知识分子，又有母语能力的知识分子身份的这些人，他虽然年龄年轻，但是他没有受到过很新的美学思想、思潮的严格的和积极的影响，这个也是存在的。那么在这个里面，总的来说，今天的彝文诗歌的写作，首先人数还少，普遍的质量还是有限。人数少这个表现在两个层面，一个是作者少，一个是读者少，你只要用彝文写没有人读；另外质量有限，这个你数量都有限了，质量肯定也有限。第三个园地、阵地、平台太少了，你看《凉山日报》、《凉山文学》，然后就四川的《民族》，只有这三个地方可以发表彝文，所以我才思考了一个新的途径，就是朗诵，我的每一次朗诵就是一次发表，这就是我对目前有限的彝文发表这个园地、这样一个彝文创作现状的一种突破，或者是努力地去延伸。所以，我用朗诵的形式来扩大我们这种濒危语种写作、非官方语写作、少数民族语言写作这方面的局限。实际上这些都是有针对性的，那么我也希望更多的年轻人加入到这个队伍当中来，当你有一天能够用彝文来写几句诗的时候，你的彝文能力、彝语的能力就达到了相当的水平，这将会让你终生受益，也会可能直接涉及到你的下一代，一代一代，所以我们再三地强调，不要以深度丧失母语为代价来学一种外族语，或者学一种外语。
彝诗馆：你对彝族现当代诗歌写作了解有多少？你经常阅读彝族诗人的诗歌著作吗？如果让你推荐当代最优秀的十位彝族诗人？你会推荐那十位？请说出你的理由。
阿库乌雾：彝族当代汉语诗也好，母语诗也好，阅读和关注我主要是通过这几个方面，一个是我的这些同胞诗人们，因为我有一个课题是专门来研究，也是我的一个责任，我把它看成是我的一个责任。我在高校，那么我一直以来高度地、深度地关注，从理论层面、评论层面关注我们彝族当代诗歌、当代诗人，彝文诗也好，汉文诗也好，这个关注不是表面的迎合，我是挨到一个一个的诗人，每个人要给他写一篇评论，宏观上也有我自己的评价，个体上就是我觉得他的创作在整个彝族诗人群体当中有他的独特的一些亮点，独特的某些方面，甚至是某一点上，然后他的创作不是零散的，而是一直坚持，甚至他可以集结出版，或者是已经出版了的相关的诗集，这些诗人们我一个一个地挨到在写，现在应该说我已经完成了十几二十位的个人创作的评论文章。今后我还会继续下去，继续下去的做法一个是直接给他写一个评论，另外一个是有一些青年诗人来请我给他写序评，通过这两个来对他们的诗歌进行深入的阅读和学习，我自己也在从中学习他们的东西，这些年轻人的东西。那么在这个意义上，一个是我自己的一个学习工程，我必须要完成、只要集结出版了诗集有一定体系化的、有自己独创的苗头的这些人，云贵川我一个一个地挨到挨到研究，这个工程正在进行。第二个就是以写序评的这种方式来加以关注。第三个我还要感谢我们这个彝诗馆阿索拉毅先生，在这个资料收集建设上面做了大量的工作，他提供的这些资料也有我对当下的彝族诗人各个层面上的、各个年龄段的诗人有机会来了解和阅读部分诗人的作品，或者说大概地浏览，所以在这个意义上我要感谢拉毅的彝诗馆所做的工作的重要性和他的价值。另外一个我还要感谢发星先生的《独立》和《彝风》这两个民刊，发表了一些年轻的刚刚步入诗坛的人都是通过发星给我推荐，哪个哪个又不错了，哪个哪个怎么样了，然后引起我的关注，这里面特别值得一提的是鲁娟，我之前是不认识鲁娟，鲁娟就是发星反反复复地在我面前推荐她，还有其他几位诗人也在我面前提起这个鲁娟，然后我才开始关注和阅读鲁娟，她也一定要让我给她第一本诗集写这个序。这些就是发星和拉毅他们的贡献，是不可低估的，非常有价值，借此机会我也感谢他们两位，在这个资料工作和新人推荐的这个层面上，让一些没有机会在刊物上发表的年轻人在民刊上推出来，先引导，慢慢地来跟我们这些长辈交流，进一步地成长，这个上面我觉得他们两个起了很大的作用。另外还有一个渠道，因为在当代彝族诗人这个领域里面，占了很大一个比例的人群是在我们西南民族大学学习过的。西南民族大学被发星先生称为彝族诗歌的“黄埔军校”，那么不说我们前面的长辈些了，年轻的一代都是我的学生、或者学生辈的这些人都是跟西南民大彝学院有关，或者跟西南民大有关的我们都是先后校友和师生关系，所以这块上我的学生们的写作我也随时都有机会关注，有机会交流。这个大概就是目前了解的情况，我也因为这样一个了解以后对一些年轻人的诗集、一首一首的诗，整体上可能还存在这方面那方面幼稚的一些问题，但是有时候就那么一两句诗，或者就那么一首诗，那么几句短诗，非常感动我，非常让我觉得彝族诗歌的新人辈出，而且这个水平不断地在提高，我也感到很欣慰，我今后还会继续加大关注当代彝族汉语诗歌和当代彝族母语诗歌的写作，我自己也是其中一员，我还要继续，哪怕到了退休我还要继续参与，就为了我们相互补充、相互互补、相互学习、相互合作，这样来推动好的发展。至于推荐十位诗人的话，我不想提某个具体的人的名字，我是想目前我们关注这些诗人的话，可能还是要让他的这个作品有一定的量，不能只是灵感来了出一两首诗，你就觉得他是诗人，有一定的量，有一定的时间，长时间地保持一个诗人的心态、修养和进步的趋势，不断地突破自己，不说是超越别人，是不是看到他超越自己，那么在我这个地方，凡是在一定的时间长度里面和一定的诗歌创作数量里面反映出他不断地在超越自己，不断地在看到一个成长的轨迹，这样的诗人都是值得我们尊重和阅读的，这点上我觉得有很多人都已经达到了我这个评价的标准。那你说光是十位的话，举一个年龄大的我们对年龄小的就不公平，如果只举年龄小的80后的对60后的、50后的他们对中国当代彝族诗歌的贡献也不公平。我认为不管是老一辈的，还是年轻一辈的，最关键的是他从事诗歌的动机、目的和实践以及他的水平是不是在朝着一个真正的诗歌的高度走。他只要在自己的写作当中不断地超越自己，那么我们就觉得他是这个群体里面的一个不可忽视的组成人员。
彝诗馆：你与诗人交流的方式主要如何进行？你是否有自己独立的诗歌圈子？你经常参加有关诗歌活动吗？
阿库乌雾：我与诗人之间的交流方式就是研究他们，纳入我的研究和计划纳入的这些，包括彝族诗人、汉族诗人和其他民族的诗人，就是具体地纳入我的研究范畴的这些人，我就以研究的方式跟他们进行深度的交流。因为你平时不可能通过QQ、微信、微博、邮箱这些，不可能天天都聊，也因为我的这个身份我要想交流的人那我就要研究他，在研究的过程当中，有些时候我可能就需要采访、需要看他的一系列的资料，这个当中实际上也就是交流，然后我写出来的文章我要发给他看。另外独立的诗歌圈子这个就没有，没有独立的，我这儿哪儿有独立的？独立的诗歌圈子就是搞一个流派了，搞一个啥子啥子诗派，凡是这种诗派也好、诗群也好，有各种诗歌流派主张的这些群体，我都以开阔的胸怀去对待，都是建立成一个诗友关系。那么我接触的什么“非非”也好，什么“莽汉”也好，或者你说“新生代”也好，“第三代”也好，各个代的这些他们之间的界限本来也是模糊的，那么我就保持比较低一点的学生的学习的这么一种姿态来跟他们接触、交流和对话，那么在这个当中我也会在他们身上学到很多很好的诗人优秀的品质，同时也形成了一个多元化对话的氛围，他们也可以理解我一个母语诗人，一个用彝文写作的诗人，这些优秀的真正的诗人们都会高度评价一个母语写作的人的价值。我也在他们的圈子里面也得到了收获，所以每一次参加的诗歌活动只要我得到邀请我都会积极参加，目前是可以达到什么程度呢？只要成都有诗歌朗诵活动，我都是被邀请的对象，邀请去以后必须朗诵的就是《招魂》，诗人们都觉得需要“招魂”，或者我的这个“招魂诗”他们觉得是非常具有朗诵的这样一种品质和效果，他们觉得这也是来自母语的震撼，这也是诗歌与声音层面上的一种探索，他不是意义层面的，是声音层面，诗歌诗歌，歌诗一家，这个意义上我们汉语诗、汉字诗原来也是由音乐性的，现在的汉语现代诗把音乐这块剥离掉了，这是一个缺憾。那么我的母语诗歌把音乐性和诗性高度统一，这样跟他们交流的时候也受到了充分的尊重和赞赏。这样的交流圈子的话我不仅有国内圈，我还有国外圈，我在日本朗诵，我在美国的各个大学进行朗诵，他们也有很多的诗人各种不同诗派的诗人，有不同种族，有美国苗人，有印第安各个部落的人，有黑人，还有印度的诗人在美国的，等等，不同肤色、不同国家、不同语种的这些诗人我都以我的方式在跟他们进行对话与交流。所以不会有狭隘地只停留在某一个圈子里面。
彝诗馆：诗歌有流派或圈子，你是怎样看待“彝族现代诗群”这个圈子的？
阿库乌雾：“彝族现代诗群”这个在研究的时候我们也可以这样去表述。但是，这几个汉字里面有几个概念你要去理解，或者它有几个关键词，实际上六个字就是三个关键词，一个是你要注意到它是“彝族”，然后是“现代”，彝族指的是目前在中国这么一个民族划分群体类的进行了60多年的国家界限和自我界限、他人认同和自我认同的构建过程当中形成的一个民族概念，所以我们每一个所谓的标上了彝族的彝族诗人，你要把“彝族”这个关键词所指涉的意义和空间你一定要有所理解；“现代”这个一个是指的时间概念，历史性的概念，另外一个是诗歌美学的概念，诗歌的艺术精神、艺术技巧、艺术思想、艺术主张这么一个概念，那现代诗歌这样一个概念背后牵动的是什么？就是现代文化、现代化、全球化，这个一定要确认；第三个是诗群，那么什么是诗群呢？当然有别于诗派，那个派更小、更有内在规定性，诗群这个它的面稍微宽一点，那么这个诗群只是指一个用诗歌写作的群体呢？还是有理论主张和美学主张的一些接近或相同性，有诗歌风格流派这个意义上的内在内涵是不是也有相同相近。大概了解这几个概念以后，你要想提“彝族现代诗群”的时候，在这几个关键词上都有做谨慎的、慎重的、深入的分析和把握，否则，这样一个概念弄起来貌似好像有了一个什么总体性的称谓，但是是空的，或者是我们每一个人不能对接，所以要注意拿一些概念性的东西把自己框定以后，实际上要考虑这个概念到底起了什么作用？到底对我们这一群人的规范的价值与定位、内在规定性的挖掘、阐释和外延的揭示等等，这一点上我特别提醒。但是我不反对有这个提法，我只是要提醒大家一定要充分地理解和认识彝族、现代、诗群六个字，三个关键词。
彝诗馆：你希望评论家对你的诗作，以及对整体的彝族现代诗歌提供怎样的解读，或者希望评论家为诗人们做什么？
阿库乌雾：我觉得基于以上的一些认识，你把握框定在那个诗群里面也好，不框也好，反正要接受评论家的批判和研究嘛。那么我的看法是一个真正的诗歌评论家，如果已经在中国境内或者在当代的汉语诗歌创作这个领域里面，你发现了这么一个有自己的地域性、民族性，或者说有一定的风格流派和文化符号的这样一个群体，你作为当代的一个诗歌评论家，你不予以关注的话，那对你自己来说我觉得是个遗憾。就是我希望那些一流的中国当代诗歌评论家们，不要老是只限制在所谓的主流诗群、主流的汉语诗歌这个群体里面去做他们的研究，眼光一定要延伸到一个中国多民族的汉字书写的时代已经到来了，多民族的汉语书写已经到来了，这个时候如果我们这些主流的大评论家目光还是只盯到主流的或者汉族的诗人群体的话，那我觉得这个是个遗憾，或者这个成了他们的一个对中国当代汉字诗歌的阅读、理解和把握的盲点，这是不可取的，这是有问题的。所以我提请那些一流的批评家们、诗歌评论家和研究家们，一定要关注，深入地严肃地认真地来阅读、批判和研究类似于像彝族汉语现代诗群（或者叫彝族现代诗群，因为彝族还有一个彝族母语现代诗群）这样的群体以及这些群体当中的一些优秀分子，要给予高度的关注和深入的研究。今天的有一些个彝族诗人以及其他少数民族的诗人提供的汉字诗歌文本，足以让今天中国最优秀的诗歌评论家来完成一个研究。那至于评论家怎么对待你怎么评价你那是评论家的权力，评论家会基于你所提供的诗歌文本做出中肯的评价，那个你要想让他怎么样歌颂你那不行，你要想期待评论家什么样的评论，你首先要提供什么要的东西，在这个意义上我要反过来要求我们诗人自己你要提供什么要的东西给评论家，这才是最关键的，有了这个好东西以后我才可以来提醒那些最优秀的评论家来关注，如果你光是在这儿叫要来研究我们，那你的东西呢？很简单，一句话就把你打死了。
彝诗馆：你对整体的彝族文学创作情况有怎样的认识和了解？
阿库乌雾：从我个人来说应该是对整体的彝族文学创作情况有自己的了解、把握和鉴定的。那么这个话题说起来就比较多、比较复杂，但简单一点说，整体的彝族文学先要进行分类，大的从语言分就是彝族的母语文学和彝族的汉语文学，这两种文学创作上我都根据不同的作家有不同程度的了解和把握，整个彝族文学史我也有我自己的一个把握和阐释的能力水平。还有一个是从区域划分就是四川的、云南的、贵州的、广西的彝族文学，这四个地方各个时期的作家作品我都有不同程度的了解，特别是诗歌这方面我了解得更多一些，其他的小说、散文、戏剧等等，就从大致的文学史层面都了解，但是细读、对他们进行系统地研究目前还没有来得及做。另外一个就是按文体来分，诗歌、散文、小说、戏剧等等，这样分下来后诗歌这块应该说，我前面也说了，诗歌是目前彝族文学乃至彝族当代文化发展建设的各个领域、各个学科环节当中，诗歌的创作成就应该说最高的。
彝诗馆：彝族当代流行音乐在中国乐坛有非常令人瞩目的成就，如果拿彝族现代诗歌与彝族音乐作比较，你会认为那个更优秀？请说出你的理由。
阿库乌雾：彝族的流行音乐这个我觉得是很模糊的，什么是彝族的流行？哪些人哪些作品是属于彝族的流行音乐？这个目前是没有鉴定的，没有人做过客观的、科学的、系统的理论层面的鉴定，所以这个问题本身就有问题。也许我是不怎么了解啊，但是就我个人的理解层面，你不能说一些彝族歌手在那儿唱一些歌就成了彝族的流行音乐，这是一个误会，不要反过来把我们自己蒙蔽着。如果这样继续蒙蔽我们将丢失我们自己听懂自己音乐的耳朵。不等于说现在一些彝族年轻人唱的歌就是彝族流行音乐，这点一定要千万千万要注意。所以如果这样问我的话，我要提醒彝族目前从事音乐的、歌唱的这个领域的年轻人、艺术家、或者是青年歌手，一定要去研究和思考一下你们这样一群人所从事的音乐算不算彝族的流行音乐，或者说它算不算流行音乐？为什么流行音乐前面要加个彝族的，难道彝族歌手在唱一些流行音乐就是彝族的流行音乐吗？谁在创作彝族的流行音乐？创作主体必须是彝族人，不是歌唱主体，不是歌手，而是那个创作的人、音乐家，所以彝族的流行音乐，或者叫彝族当代音乐，彝族现代音乐，这个问题还需要进一步地进行探讨。一个汉民族身份的人帮你写了一首歌，然后让一个彝族歌手去唱，你就说这个是彝族的流行音乐吗？那我们人都死光了，我们这个民族完全地被剥夺了音乐创作的能力和权力了吗？这些问题我不想说，一说我就一大堆。所以这个问题说彝族流行音乐什么什么令人瞩目的成就本身就不存在，这是个伪命题，不存在令人瞩目的成就，我直接否定这个说法。那彝族的诗歌和音乐的比较，你不要说哪个什么令人瞩目的成就，应该说彝族诗歌的这个创作主体都是彝族的，他们有他们自己创作的理想、创作的意志，他们用彝语写作、用汉语写作，即使是所有的人都还没有能够达到汉字诗歌写作最优秀的水平，但是这个群体远远比那个音乐创作的群体要成熟得多、水平要高得多，音乐我们没有人啊，谁啊？谁是彝族音乐家，哪个在写彝族音乐？我们这么多人在写彝族诗歌，彝语诗歌、汉语诗歌，哪个在写彝族音乐呢？“山鹰组合”曾经写过，“彝人制造”也曾经写过，还有我们再数哪些人在搞彝族音乐创作？所以不要用一些歌手在现实的文化产业运作模式推动之下唱歌的所谓的那样一些趋向和假象来代替我们真正的彝族音乐，真正的彝族流行音乐，或者叫彝族当代音乐。我不说流行，流不流行这个是说不准的，那古典的现在还在流行，看个人的兴趣爱好怎么欣赏。真正的彝族音乐的那个群体的时代还没有到来，我可以这样说，彝族诗歌和音乐这两个东西没有可比性。
彝诗馆：你会在家里邀请祭师“毕摩”念经，或法师“苏尼”作巫术吗？你对彝族宗教文化了解多少？并谈谈你的看法？
阿库乌雾：我是一个彝族人，并且我是一个彝族知识分子，我有天生的、必须的一个身份和责任。我都还天天都在喊传播、传承彝族文化，那我自己的这种现实家庭生活，我不可能无知地、野蛮地拒绝我几千年祖先传承下来的这么一个精神文明的、信仰层面的传统以及获得精神启悟的传统资源和机会，我也不会轻易放弃用这样的资源、这样的方式、这样的传统来教育我的下一代，对民族文化，或者是对农村的、农民的、农村农业文化进入到现代的都市生活当中来，这就是我的下一代可以通过这种仪式活动、参与到这种仪式活动当中去获得一个民族的文化和民族记忆以及民族身份的一个认同。那么这些在我这个地方都是很清醒的，不是说我真的要相信哪儿有个鬼了，才去请这个毕摩来撵这个鬼，而是我作为一个教授、一个彝族知识分子在这个地方，我有这么好的一个教育资源，因为过去我们没有学校，我何乐而不为呢？对不对，并且这是一个潜移默化、用宗教的外衣、神学的外衣、灵魂学说的这么一个角度，来进行诗教的这个资源，我为什么要拒绝呢？所以只要我不死，那么我这些毕摩、苏尼等等相关的民间传统社会当中非常生效、非常管用的这些仪式活动、仪式规程，我都会很自觉地进行接受，甚至在我的家头，不是什么毕摩来随便念经的，而是请毕摩来做这个仪式过程当中对我自己也是一个学习的机会，跟毕摩学习交流的机会，对我的下一代娃娃也是一个熏染民族文化、有民族文化记忆的这样一个机会，我都会坚持下去，包括送祖灵，我要把我的前辈的我的父母要完成送祖灵这种仪式，二天将来我个人的灵魂、灵牌是不是在我的后头还能不能坚持，那就看他们下一代了，但是在我这一代我会保持比较健康的、健全的对我们自己传统文化的一个正常的吸收、保留和接受的这么一个心态。这个不等于我干什么迷信活动、我就信仰鬼神，因为彝族的核心的精神学说、精神文化的这部分都凝聚在这些仪式当中。
彝诗馆：你现在还在过彝历年、火把节、虎节、插花节、赛装节之类的彝族传统节日吗？你目前所在之地有没有特殊的彝族传统节日？彝族古老的婚礼仪式、葬礼习俗之类的传统风俗你还在遵守吗？你对彝族与其它民族通婚有怎样的看法？你是否认为彝族传统风俗处在凋零状态？
阿库乌雾：这个节日不是所有的彝族都同样地过，因为彝族要分区域、分支系，所以彝族的那些各个支系、各个方言区过的节日也不一样。那么在我的方言区、我的地域文化里面要过的这些节日我肯定都要过，但是在其他方言区、其他的支系过的那些节日有机会我就过，没有这个机会的时候我可能就没有过。这是一个目前正常的状态，因为彝族文化太丰富、太多元化了。那么你说我目前所在之地，也就是成都这个城市里面是已经没有什么最传统的节日过了，可能就在学校里面只保持了火把节和彝族年这两个，因为我居住在成都，只能把我们这些部分的居住在城市的人召集在一起过一下这两个重要的节日，但是它不可能是农村的传统方式了，它必须要适应城市的环境，比如说过火把节，你在这儿就可能不能点火把，不允许点火把，那我们就可以点电火把嘛，这也是在过火把节嘛，在我个人的表述当中我是在过火把节。而且我们学校每年的火把节和彝族年活动我都会去积极地主持、引导让学生参与这些节日。那古老的传统婚俗这些不能叫遵守，这些要随着时代的变迁、变革它部分地也会产生变化，你看一个古老的婚俗在哪个地方可以举行，还有没有主持古老婚俗这样的人？那么就因地、因人而宜了，也就是婚丧嫁娶首先看地方保留传统文化的程度，比如说我在美国结婚那这个古老婚俗最多就穿个服装而已，或者是唱两首传统婚俗歌谣，但是我不可能按照那种完整的民间传统的、农村的习俗办。还有这个丧葬的这些变迁和改革我认为都是正常，不是说非要死守着一个什么什么你才是民族文化的遵守者。至于彝族和其他民族通婚这个是不可阻拦的，这个不可阻拦也具有历史性，历史上彝族就和其他民族无数次的、无数个历史阶段的通婚过，所以不要被跟其他民族通婚这个好像就把我们吓到起了，首先必须要历史地看这个事情，过去也没有个彝族啊，彝族也是不断地在联姻取舍、历史的衍承过程当中形成的。所以说跨民族通婚，或者与其他民族通婚这个并不可怕，但是我这儿要提醒一点，跨民族通婚是母语的第一杀手。这是我们要注意的，首先我们是开放，你允许也好不允许也好它都要跨族通婚，今天有这么广泛交往的条件的时候，这个也是再取舍状态。为什么这个姑娘不愿意嫁给彝族而嫁给汉族，说明她在取舍，我们也可以反省自己，我们今天为什么那么多女人愿意嫁给外民族，为什么那么多男人愿意娶外民族，这个过程当中我们可能自己的本民族的男人和女人都存在着一些问题，我们整体的文化约束力可能出现了一些问题。虽然我们必须是开放的，但是我要提醒的一点就是跨民族通婚是母语的第一杀手，几乎跨民族通婚的第二代马上母语就消失了。另外一点跨民族通婚这个还有一些社会原因，比如说本民族进入到城市生活，因为跨民族通婚这个主要是在城市人群当中，也就是一定程度上是在知识分子群体当中，农民与农民之间跨民族通婚反而少，在一些汉化程度重的地方农民与农民也有跨民族通婚，但是在母语传统文化保留较为完整的大小凉山地区出现跨民族通婚就少。还有一个原因是他走入城市的这群人找不到对象，男的找不到女的，没有那么多读书的女娃娃，个别女娃儿读书出来的又找不到想嫁的这么多优秀的男娃娃，这个问题一出现以后，再加上接触其他外民族广以后，就会导致跨民族通婚。还有就是本民族内部的等级制度带来不同等级不能通婚这样一个传统的约束，促进和提升了跨民族通婚的这样一个比例。这些情况都是分类对待的，那彝族传统风俗凋零状态这个，不能叫凋零，可能是衰萎，这个也是必然的，在城市化、城镇化进程当中传统的一些风俗不再适应城市人群的生活方式，那么它可能就出现所谓的凋零也好，被遗忘也好，比如说“莎拉洛”（换童裙）女子成年仪式这个在过去农村社会里面都有的，但今天城市里面娃娃的这些营养接受提升了，成熟年龄提前了，就跟我们那个风俗本来规定的年龄也错位了，然后父母进入城市以后对这些风俗一定程度的淡忘，就会导致女子成年礼就脱落了，很多人已经不再用，并且觉得女子成年礼这个没有实际意义了，过去为什么要举行成年礼，它是以这个为界，它是可以有婚前性行为、性交往的界定，就可以拿来嫁人了，今天你成年了以后你都还不能嫁人，她还要学习、上大学。也就是生存环境和生活方式的改变，导致了这些风俗习惯有一些东西脱落、消失、消亡，或者凋零，它都是正常的，但是有一些风俗，比如说彝族年、火把节、婚丧嫁娶习俗以及建筑文化，特别是婚礼的哭嫁歌这些，我们应该还尽量给它保持，这些是可以城市化的，到了城市环境里面照样可以过，比如说你现在房子装修都是汉式的或者城市化的，但是你在房子里可以放彝族漆器、可以用彝族餐具，就是说融合起来我认为是可取的，就像我们现在一些干部、文化人、知识分子，照样可以在城市里面保持一些传统风俗习惯，只是需要引导。
彝诗馆：一般情况下彝族人的名字是四个字，但是现在很多人为了在外面寻找工作方便，刻意隐瞒自己的彝名，而使用汉名。我的问题是你及你的家庭成员身份证上的名字是彝名还是汉名？如果今天让你再选择一次，你会在你的身份证中选择使用彝名还是汉名？请说出你的理由。
阿库乌雾：今天随着这个彝族人走出来，走出自己的区域有一个情况就是你会带上你自己的那个区域的一些符号，这些符号当中首先马上身份证拿给人家一看，第一个符号就是你的姓名。中国是一个多民族国家，国家已经认定了五十五个少数民族和一个汉族，其他还有一些没有被确认为民族但是有族群性的群体，那么本来你带上自己独立的符号，身份证的符号，甚至你带着彝腔说汉语，只要让对方听得懂，在中华人民共和国的版图上，只要你进行合法的交往、合法的进行应聘（生存，工作，打工）去谋生，都应该得到应有的尊重，而宪法的保护人家身份证就是一个保护了，如果对方是有这样意识、修养的人，他就会明白宪法、法律层面的保护已经是有了的，但是现在问题是很多人不管法律，只管现实生活当中两个人的相处。那么他带着这么一个符号进入到中华人民共和国的版图上进行合法的活动、合法的谋生，他的这个符号、他的这个名字都应该得到尊重，但是目前为什么会导致出现彝族有那么刻意地隐瞒自己的名字，或者是一定要取个汉名了再去其他地方非本民族的这个圈子去谋生，或者是活动，那是因为来自于这种强势文化、强势语言（汉语）对这些人造成了无形的压力。可能大量的出现过因为你的姓名、你的族群身份不被认可，甚至被鄙视、被拒绝，就因为你是彝族，你有彝族名字，他就不录用你，这种情况大量的在中国境内存在，所以才导致了我们这些少数民族的人不敢用自己的名字进去到另外的区域去打工、去生存。这个是来自外部的因素，那内部是什么情况呢？为什么他会拒绝你？为什么他不会拒绝我呢？为什么我走到世界任何一个角落我都说我是阿库乌雾呢？为什么你就不敢用你的名字去告诉别人呢？这是来自自我的自卑，这种自卑由于他先天的文化教育的不足，汉语能力的不足，他的生存技能和生活各方面能力的不足，再加上强势语言、强势文化、强势人群对少数民族和弱势群体的一些成见、挤压，这双向一结合起来就导致了这些畸形的情况发生了，所以他就文化不自信了，姓名也就改掉了，改成汉语名字。那我家庭当中是彝名、汉名结合的，跟那个刻意地隐瞒无关，我也不是要用汉名来证明我的什么，也不是用彝名来刻意隐藏我的什么。对我来说，我的罗庆春和阿库乌雾这两个名字是同等地位、同等影响力、同等价值和意义的，所以我提出了一些概念叫“双语人生”和“双语遭遇”，也就是“同构同辉的双语人生”。汉语也是我的汉语，彝语也是我的彝语，我不会简单地拒绝汉语，我也不会简单地放弃母语，我给我的学生说：“谁放弃母语，谁就放弃尊严；谁拒绝外语，谁就拒绝未来。”这就是我的心态，这就是我在全世界任何一个地方我都会表述着两个姓名的文化——罗庆春和阿库乌雾，带着两个名字背后的文明直接跟世界不同文化的交往。那么再次选择的话，我同样用两个，将来如果需要的话我可以有第三个名字，英语名字、日语名字都可以，我永远是个彝族人，但我永远不可能是一些人认为的概念里面的彝族人（打则：这个就是你可以穿皮鞋、穿西服，但你身体和灵魂都是一个彝族人），我的名分是个彝族当代知识分子。
彝诗馆：你对彝族的家支观念有怎样的看法？如果发生不违法的纠纷你会首先选择法律来捍卫自己的权益，还是选择“德古(民间调解员)”从中调解？
阿库乌雾：家支观念这个东西，我不说它是家支观念，我说是一种家族谱系的文化传统，或者叫谱系文化传统。我们彝族人表述历史重要的一脉就是通过谱系来表述历史、表达历史和构型历史的。那么你仅仅作为一个观念来看待的话，很多时候就狭隘地陷入某个家族、某个等级那些里面去，成了阶级斗争、阶级利益的冲突，把阶级和阶层的张力扩大化，这是要防止的。在我这个地方，家族谱系文明、家族谱系叙事的这样一个传统，是一个文化传统，是研究彝族历史文化、社会结构、生存方式的一个重要概念和资源，所以不能够狭隘地、简单地谈家族这个观念。由于狭隘的、狭窄的来认定这个家族观念，带来了对彝族社会的发展前景不利的这些因素，也是不可忽视的，特别是有些人在扩大这个家族与家族之间的阶级利益冲突以及社会生存的斗争，导致彝族人的家谱、谱系文化的历史地位和历史价值的削弱了，反而成了社会帮派、社会体制这样一种表述，所以这个认识上一定要先颠覆、纠正过来，溯本清源。清楚地认识到这样一个文化传统的价值和意义以后，它会完成一个基于家族认同的自我认同、族群认同、社会认同，家族是个社会单元、族群单元、文化单元、历史单元，这个单元不是孤立的，而是有姻亲关系的，这个家族和另外一个家族是有姻亲网络的，而这个网络就是彝族社会了。如果把那个社会细胞、社会单元直接否定了、灭掉了，那彝族哪里还有社会结构呢？所以它有助于社会的稳定，因为每个家族再强大、再牛逼的都不是真空当中存在的，它也会有姻亲关系。联姻以后你就没有敌人了，就算有，这种敌人又是亲人，所谓的冤家他们也是亲戚而已。这些问题的认识和分析必须要深入到其深处，然后出现纠纷以后，我们肯定要把国家法律和民间习惯法两个东西结合起来，必须是要结合起来。过去一段长期时间以来，只简单地利用国家的法律来治理、对待这个彝族社区的纠纷，但效果不佳，人们已经看到了这个问题，国家司法部门也看到了这个问题，所以今天正在全省、全国范围不仅是彝族，还有其他民族，它叫民间习惯法。这个国家已经在调适、调整国家法和地方各个民族的习惯法之间怎么样共同来找到契合点，然后来实施这个地方的社会和谐、稳定这方面的管理和治理。所以这两个东西都应该使用，但是必须要注意，首先是以国家法律为准则，必须以国家的宪法为一个母法、基础和前提以后，因为彝族民间习惯法最多可能是完成一个心理的法律道德和法律约束，而国家法律是对你行为本身直接的约束，它就直接用国家机器完全对你的非法行为的制约，那么我们民间的习惯法可能是最后来修复、完善重新获得通过这个纠纷之后的精神心理隔阂、隔膜和冲突，所以它有时候是对国家的法律非常好的补充。
彝诗馆：你对彝族人有纠纷的时候，喜欢死给对方这件事，有怎样的看法和评价？你是否认为彝人是一个有着英雄悲剧色彩的民族？
阿库乌雾：死给这样的行为跟彝族早期的民族性格有直接的关系，这个说起来也内容很多，但是我简要地说，死给这种行为在今天来说是愚昧的、无知的，不能给予提倡。如果将来我们探索彝族的民间习惯法和国家法律之间的问题，我们还可以思考死给的这样一种行为怎么样去裁定。可能民间传统习惯法上还认死给这种行为，国家法律可能就不认了，但一天两天改变不了，这是彝族远古的遗传基因里面带来的一种对生命的认知。什么是生命？什么是尊严？在很多时候彝族人是一个尊严高于生命的民族，死给就是在早期的彝族性格和道德修养当中尊严高于生命的态度。你侮辱了我，你是强势，我是弱势，我无法直接与你对抗，但我为了我的尊严，我以结束生命的方式来跟你对抗。那么他为什么采取这样一种死给呢？在过去，A死给了B以后，B也就活不成了，B要是有尊严的一个人，他也要死了，他不死的话也有人让他死，就算活着这辈子他都活不好了，他在别人的鄙视、辱骂、报复当中他是活不下去的。也就是最早、原始的时候我死给你了，你也是要死的，因为我相信我死给你也会死我才死的，后来慢慢地就死给对方后不生效了，对方就开始不领情了，你死你的，反正老子多活一天算一天。这个一出现就是对死给最大的打击，死给者就白白地浪费了自己的生命。死给在今天是一个民族性格上的劣根性，必须要逐步地抵制。所以我们的人生观、价值观、伦理道德观不断地演变过程当中，我们就必须要正确地对待死给这种行为。至于英雄悲剧色彩这个我刚才说了，就是彝族人是一个尊严高于生命的民族，而不是什么英雄悲剧色彩。
彝诗馆：我从部分关注“彝族题材”的画家笔下和摄影家的摄影作品中总是把“彝人喝酒”作为一个题材，并且彝族民间在给发生纠纷、走亲访友、婚礼喜事、赶丧奔葬等都把酒作为一种表达各种喜乐哀愁的主题。我的问题是：你是否认可彝民族是一个拥有酒神精神之光的民族？
阿库乌雾：这个地方我要说，有很多学生也给我提过，为什么罗老师你对彝族的“酒”这个一直不发言，我说我稳到在，因为其他地方彝族的问题需要发言的太多了。酒在彝族人的传统观念当中，酒是打通和连接神圣与世俗之间的通道，或者叫介质。神圣与世俗之间是通过酒去连接、沟通的，并且酒在这个意义上注重的不是那个水的成分、水的部分，它注重的是气，液体的部分散发出来的气体的部分，就是酒的那种味道。人们通过这个气体是可以跟祖先神灵对话，那么这个我认为也有一个彝族人的形象思维在里面，喝了酒以后人就进入到一个比较超我的、比较超脱的一种状态，通过醉意、幻觉、想象这样的超然境界也可能抵达那个灵魂世界（用肉眼看不见的世界）。所以在这个地方我需要强调的是为什么彝族人尊重酒、看重酒、敬畏酒？最关键的一点酒是连接神圣与世俗之间最灵动的、最具体的一个通道。所以颂酒、唱酒，用酒来解决问题、解决纠纷、驱逐魔鬼、祈福禳灾、送别祖灵、祭祀祖先、招待亲朋好友，等等，这些都需要用酒来打通相互之间的对话与交流。但是不是拥有酒神精神之光，一定要搞清楚这个“酒神精神”是怎么来的？是从尼采的哲学观中来的吗？尼采把民族精神观念分为日神精神和酒神精神，那么崇尚日神精神的民族可能就注重理性、科学等等，拥有酒神精神的民族可能是诗性的、感性的，或者是比较随性的。在这个当中来认识的话，应该说彝族传统的民族性格也体现出一定的“酒神精神”的特点和个性。因为整个彝族传统文化、社会发展发育的程度可能还没有完全达到一个理性精神的层面，所以它更多地体现出一种酒神精神气质，刚才那个死给的行为也跟这种精神性格有关。有一句谚语说：兹莫的儿子最多只能活二十岁，诺伙的儿子最多只能活三十岁，曲伙的儿子最多只能活四十岁，为什么？你的等级身份越高，你对这个族群的责任、义务和担当就越重，如果你不去这样教育你的子孙，你就不配当这个阶层的人，不同等级层次的人担负着对这个族群、家族尊严不同的责任和使命。总之，这些都有一定程度地跟酒神精神或酒文化传统有关。
彝诗馆：你对大凉山部分彝区地区毒品泛滥、艾滋病漫延、贫困滋生有怎样的看法？你认为什么原因导致了这些负面情况的发生？如果让你提一个可行的良策，你会怎样来处理？
阿库乌雾：毒品、艾滋病、贫困这些出现的原因在我看来有这样几个方面：第一个，我们先从内部找原因，是这个民族的传统的伦理道德体系遭到了空前的损毁；第二个，这个民族由于凉山地区的当代教育缺乏，由于经济贫困导致的教育贫困，教育贫困导致这个民族对现代文明的垃圾丧失了应有的抵御能力和免疫能力；第三个方面，政府和国家对这个区域的政治、经济、文化、教育各项事业的综合发展的领导、指导、投入、实施、管理严重不足。那么这几个方面，经济贫困、教育贫困、传统伦理道德的全面地塌落和崩溃，新的伦理道德体系、新的保护自己的一个精神文明的这种体系没有形成，连什么是毒品都不懂，什么是艾滋病也不懂，教育又没有告诉他们这些东西，然后又极度的贫困当中区域差异过大、区域发展不平衡，当地拥有的水能、矿产、森林、民族文化等等这些资源当地人没有受益。你看西昌，凉山的中心城市如此地繁荣，然后周边不出五十公里就是极度贫困的人群在生活，像什么垃圾村、黑户这些情况。今后我们的党和国家、政府以及社会各界还要更大程度地来关注凉山彝区的健康发展，首先就必须关注教育。现在你看大概这样看来的话，温饱问题解决了，甚至我们在建设新农村了，但是教育没跟上。还有一个情况是这个地方的自然条件，你要想发展传统的农业生产，它永远都只有受穷，这个地方必须纳入到国家的整个西部地区生态环境对东部的整个影响会意味着什么？长江中上游的这个生态环境、生态保护对中下游地区意味着什么？这个高度来对凉山的这个彝区的，或者是横断山区云贵高原这个区域要开创一种新的发展模式。如果你传统农业你再继续整，他们只有出去打工，大量的人一出去打工艾滋病、毒品就带回来了。在这个问题上，我们政府和相关部门没有真正地动脑筋来思考凉山的发展模式。横断山区云贵高原有着中华远古文明传统的这一带金沙江上游地区，今天为什么处于这样一个情况，我们应该给它思考一种区域发展模式，或者叫做区域经济模式。你天天喊他种洋芋、种荞麦、种包谷、种烤烟，再过三百年也只是这个样子。就因为没有很好地规划出一个凉山的发展模式，彝区的发展模式，所以就导致彝区的资源大量地流失，老百姓就流传到外面变成盲流，变成沿海地区灾难性的问题，虽然是解决了劳动力的这些问题，但是沿海地区很多人会认为它是灾难性的，那么人家这儿自己家头的东西都被拿起走完了，他只有到你那儿来灾难了噻，好简单的道理。所以在东西部的发展和新一轮的西部大开发当中，凉山及其西部的一些民族地区发展的思路和模式的思考，成为我们顶层设计的国家和政府相关部门一个重要的工作。否则，天天治理，天天禁毒防艾，天天扶贫，问题甚至越来越重，越扶越贫，没完没了，最后导致这个区域集体地丧失自信，丧失自信以后的人，他是想活的，就会给社会带来灾难、带来威胁的。所以，最终必须是通过教育和政策支持来完成对这个民族、这个区域直接是发展模式的一种改革，也就是区域发展模式的一种直接的改革来让这个地区的人民成为有温饱保障的、有良好教育的、有自信有尊严的国家公民，这个实质上就是只靠一种政策和思路，不需要靠其他过多的做法。思路上、政策上、模式上一改革，凉山会很快地可以走向脱贫致富、健康稳定的发展道路。
彝诗馆：最近几年大凉山彝族童工在沿海地区打工的情况不间断在媒体曝光披露，你是否觉得这是九年义务制教育在凉山的失败，或是家庭贫困的原因所导致，或是彝族本性就不爱读书，或者是还有其它方面的原因？你是否感觉到人人都在抛弃乡村，并深刻地担心未来乡村社会只剩下老人与狗？
阿库乌雾：这些问题都是一些诗化的思考，但是这样一个在沿海一带打工的新闻媒体的报道，我在这个地方提请媒体要注意的是不要只报道这些现象，或者不要停留在报道童工在沿海地区打工以后发生什么问题这样的现象层面上，我希望媒体做深度的新闻调查，深度地追究背后造成这样的社会现象的根源，来自国家的、来自区域的、来自民族传统文化的、来自个人的多方面因素，都应该做深入的分析和解剖。这样的新闻调查和报道一方面有助于政府来调适、调整自己的政策制定、执行和治理模式的改变，另外一方面也可以更深地来教育这些当事人。也许他们自己也没有分析过，他就是随着这个利益的驱动、生存的需求而盲目和莽撞的，他是求生的本能，但是我们作为媒体、政府，不能只是简单地来责备这些人，他们本身就是受害者，你再责备他们就一点希望都没有了，他们也没有哪个人天生就想变成乞丐、变成童工，所以媒体在这个正确引导方面是很重要的。我如果晓得哪个媒体报道的我就直接给他说，必须要发挥好媒体的作用，既要帮助政府，又要帮助这些当事人，负责任地深入地去分析，不要抓到一点现象就大做文章。这些人本身在这个地方没有受到应有的教育，他在那儿干的就是野蛮的事情，这个很正常噻，你咋个指望他干出一个活雷锋呢？所以凡是参与童工事件或者是彝族人沿海打工这个现象的报道的媒体人，我希望他们能够客观正确地对待。至于九年义务制教育这个问题，我们不能够完全地归结为九年义务制在凉山的失败，九年义务制教育在凉山也有非常成功的一面，但是至少我刚才说了，是跟教育贫困有直接的关系。因为在凉山和其他地区有区域差异，凉山地区内部又有区域差异，这些情况最终背后主要的原因就是受教育程度，特别是受当代文化教育的程度肯定是有直接的关系。那么彝族不爱读书这个也跟教育贫困、家庭经济贫困这样的两座大山压力有关，你咋个让他看得到读书的希望呢？大量的适龄儿童都在失学、辍学，都是学会一点汉语就出去打工，有能力的人的娃娃全部送到条件好的地方去读，没有能力送到外面教育条件好的地方去上学的娃娃，在这个地方老师也看不到希望，学生也看不到希望，甚至老师也不读书，学生也不读书。哪有存在本性不爱读书呢？特别是少数民族这些娃娃，如果有好的师资、好的教育教学条件，那他就耳濡目染了，他渴望新知识，我们自己就是这样的，1960、70年代在我是小学生的时候教育资源更贫困、条件更差，但是我很幸运，不幸中的万幸就是我遇到了“文化大革命”期间内地被打成右派的高素质的、琴棋书画样样懂的这些汉族老师来到我的家乡，我们有机会受到他们的启蒙教育。所以今天这个彝族不爱读书不要去找娃娃的原因，去找老师的原因，找大人的原因，我们是不是做得够好了呢？我们老师是什么样的素质？你在一所小学当老师你启蒙了几个娃娃上初中，初中的老师上了几个高中，这些问题不要在小娃娃身上去说什么爱不爱读书？一定要去大人的身上找原因，教育资源、教育配备等各方面的原因。最后，人人都在抛弃乡村这个不是彝区的特产，全中国都这样，这就是中国目前存在的城乡差异问题。人们蜂拥进入城镇、城市，这也是中国目前正在承受、承担的城市化进程当中国家压力，那么彝族乡村它也会不同程度地承担这个压力。至于将来是不是只剩下老人与狗，那就要看这些当地的人和政府、有识之士怎么样建设自己的家乡，如果你把家乡建设好了，这些出走的人都要回来的，这些远走的都是无根的，他的根就在你那儿。如果将来这些出走的人当中也出现一些优秀的分子，他也会回归家乡，甚至回报家乡的。当年我们华侨出去的东南亚一带，都是土匪啊、黑帮啊这些人的第一代，第二代他们就要回归、报效祖国和家乡。所以不能够说将来凉山彝族乡村只剩下老人与狗，不能下这样的定论，只要那个地方自然生态、气候、资源都保护好，生存环境整好，那没有人会愿意离开自己的家乡的，你看我们这些专家教授都想要回家去。所以不能简单地下这种结论。
彝诗馆：你相信人人生而平等吗？你认为现在彝族地区还在讲究黑彝、白彝、奴隶锅庄娃子之类的民族内部间的不平等吗？如有，你会有怎样的看法？
阿库乌雾：那“人人生而平等”这些问题我没有必要回到，这是小学生的问题，人人咋个生来平等呢？生来就不平等。每一个民族、每一种社会在人类历史发展推演过程当中，在不同的历史时期、不同的民族、不同的社会群体，都形成了以自身的社会发展和历史遭遇相适应的社会结构和社会分寸。那么这个社会结构和社会分寸都有它的历史渊源、历史源流、历史原因，并且这个历史的渊源、历史的原因所导致的它会长期地形成社会历史的一种惯性会对整个社会成员造成应有的影响、约束和规训。从马克思、恩格斯著作当中对阶级、国家、个人私有制等等的分析，到福柯对社会结构的这种批判思想当中，实质上都在利用这种人类社会本身形成的资源在进行一种知识层面和思想层面的阐释和建构。那么这些东西在彝族整个地方也形成了应有的社会阶层和社会框架，乃至于导致了我们后来新中国成立以后都还在提奴隶社会。这个奴隶社会的定型今天可能在学术界引起不同的争议，但是当初这样的定型它肯定也认为有一定的依据，而且只是把凉山地区的彝族定型为奴隶社会，一步跨千年的说法也在这儿产生，也就是从奴隶社会没有经历封建社会就直接跨入了社会主义社会。那么在这个过程当中，我们今天本民族的人员是怎么对待自己的社会属性，无论是你归属于哪一个阶层、哪一个身份的彝族，首先你都要维护整体的民族的名字。因为在族群外部，它认定的是彝族就是彝族，它不会来看你哪个等级，你一个彝族在民族外部、在民族的区域外面，一个彝族就是一个民族，一个彝人就代表着一个彝族。所以我们自己一定要有一个统一的认识，过去在传统社会里面不同阶层的血统关系延续下来的当代彝族都要有一个新的观念，因为过去没有彝族这个概念，进入彝族以后这些等级在制度层面上不存在了，我们拥有一个彝族的族称概念以后，什么黑夜、白彝这样的身份在制度层面上已经被摧毁了，没有了，只是民族内部可能还继续延缓自身血统（血缘）上的分界，而这个东西也有长时间的延续性。不是说制度摧毁了，就等于说整个文化内在结构全部被摧毁。所以在这个意义上，首先要解决的是我们今天不管跟哪一个阶层血缘相关的都是彝族。你成为彝族人的时候彝族已经没有受到传统的阶层结构的影响了，而是国家化了。过去的彝族甚至是“五族共和”里面都没有的，完全是自己在那个地方自然生长，甚至被人家西方人称为“独立倮倮国”。彝族地区过去即使是隶属中央王朝被纳入到地方管辖体制下的这样一种土司制以后，实质上还是相对独立的。在你成为彝族的一员以后，过去这些制度化、阶级化的东西全部被摧毁了。所以我们今天这些年轻的彝族人，实质上就是国家认定了彝族以后的彝族人，是彝族被国家化了以后的彝族人。另外一个角度上，无论你国家化也好，制度化也好，它还有文化传统和血缘观念层面的，这个在民间根深蒂固。那么这个根深蒂固的东西（血缘观念）一方面它也有助于对这个民族内在结构的粘合，它会粘到一起，凝合在一起，实现深度认同、内在认同，有助于稳固整个族群、民族内在密切的人之间关系的存在，拉近彼此的距离。那么任何一个曲伙也好、诺伙也好，现在黑彝白彝这个说法我是从来不用黑彝、白彝这两个概念的，就说曲伙和诺伙，还有一个兹伙，也就是兹伙、诺伙、曲伙、格节、呷西这五个阶层之间都是有关系和联系的，但是这个之间的界限也是很分明的，这些都将成为我们每一个彝族人，不管你的血统属于兹伙也好、诺伙也好、曲伙也好，你都要有彝族内部诺苏人形成的这些传统社会结构的基本修养，这个心态必须要摆正，在过去它是存在这样一个情况，人家诺伙的后代他就是诺伙，兹伙就是兹伙，最高层，曲伙就是曲伙，这是我们民族的一个社会知识。那为什么诺伙、曲伙最后成为最突出的两个群体，首先是它的人口、人数比例很大，彝族人口的结构是两头小中间大，所谓的中间就是曲伙、诺伙这两个，两头分别是兹伙（奴隶主）和呷西（奴隶）；其次是诺伙和曲伙最早在分划的时候有可能是从血缘家族开始分的，也有婚姻的原因，目前可以提供的这些分析的路径和资源，可以证明早期内部分划的时候有一些原因，这些都可以把它做成学术层面上的研究和考证。还有一点我们最根本地说一点，兹大家都清楚，可能是元朝以后才有的，但诺伙、曲伙是什么时候分的？最早一点的怎么说呢？你看支格阿龙是诺伙吗是曲伙呢？什那俄特是诺伙还是曲伙？毕阿苏拉则已经说是诺伙了，但稍微早一点的表述当中就没有诺伙、曲伙，最早一点的兹、莫、毕、格、卓也是按照社会身份和职业来划分的等级。在这些上面都有可能看出，这个民族在发生发展、繁衍生息过程当中不断地融汇外来的其他民族，甚至有些人提出了彝汉同源论，国家层面上也有人认为诺苏跟中华民族史上的濮人、蜀人、氐羌都有关系。我们现在是没有从历史学、考古学、社会学、民族学、人类学这样的角度好好地去分析凉山这些人的来龙去脉，而仅仅是我们自己在自圆其说，被人家说的也是奴隶社会，还是在一个学术不发达，研究不发达，全部是传说，全部是口头文明这样一个社会发展的层面上，凉山的传统社会是没有学者的一个民族，所以之前所有的结论、研究、表述都是按照别人的说法说的，没有哪个人可以回答你这些问题，不管是曲惹还是诺惹，没有一个学者一样的人学术化地解答你，所以所有凉山彝族所提供的这些文本和表述都是有问题的，严格地用科学去实证的话都是自圆其说的，有文字的民族居然没有在世俗生活层面把文字利用起来，德古是滔滔不绝，可以是口若悬河，智慧那么厉害，但刚开始彝族文字被人家界定成毕摩布玛（毕摩文字）是有理由的，最后只是被我们驳倒说是我们民族的文字，不然实际上也是毕摩布玛。所以这些问题一分析下来才是最重要的，才可以认识到我们这个彝族原有的传统文化发展层次和社会发育程度，我们实质上是没有真正地完成，不要说是封建社会，从口头文明到书写文明的启蒙，从一种口若悬河的人成为民族的代表人物到一种学术的学者冷静的考据的。彝族又不一样，区域发展不平衡，云贵广的这些彝族由于时代历史潮流和人家的冲击，汉文化和主流文化的冲击，他们为了生存适应学习汉语去进入封建社会比汉族都还先进，就是凉山这个封闭的古火曲涅系统里面，我们是需要认真地来研究的。
彝诗馆：你认为彝族文化的核心是什么？你认为彝族精神的核心是什么？你有没有自觉的族群文化的自我认同感和归属感？
阿库乌雾：如果我都没有认同感和归属感那肯定不好找了噻。彝族文化的第一个核心就是 “硕”。这个“硕”是民间社会世俗层面的伦理道德，在汉语里所说的“仁义礼智信”以及勇武都在里面，确切的意思是无法解释的。彝族之所以成为彝族是因为“硕”，当然这个“硕”今天也受到影响；第二个就是毕摩信仰，这个是宗教信仰层面的。靠这两个东西架构了整个彝族，这两样东西是跨阶级、跨区域的。那文化核心也就是精神核心了嘛，实质上就是文化精神核心。我能够把彝族的文化精神核心认识到这个层面的人，你说我认同感在哪儿？
彝诗馆：如果让你再选择一次，你是愿意生活在城市，还是在农村？你在生活中是否因为你的民族属性，而受到过歧视吗？如有，你是怎么处理的。
阿库乌雾：如果非要回答再选择一次这个问题，我肯定生活在城市，并且我期待彝族这个民族要拥有一个自己的城市。现在我们没有，太可怜了，像这么庞大的一个族体、这么悠古的文明，到今天现代文明的时候，它也不应该成为弱者，它也不应该落伍。落伍了我们就对祖先的智慧是一种亵渎。真正的彝人之子，那就必须引领这个民族要获得一个城市。我们从乡村尊严到城市尊严，从乡村的领土到城市的领土，把乡村变成城市，拥有一座城堡。你看人家几百年前、几千年前的人都有城堡、有城市，彝族没有城市，就是一些山民，就在大野兽的过程当中自己也变成了野兽。所以拥有一座城市，进入城市，有建设城市的能力，成为城市的公民的修养和生活方式多么重要。你看纳西族拥有着一个城市，就是丽江，丽江是纳西人的丽江，也是世界各个民族的、不同肤色的人的丽江。但西昌到目前为止不是彝族的，所以彝族人还没有养成居住城市、管理城市的修养能力。我们不说国家，我们就说城市，我们的城市没有形成，没有管理一座城市的能力和修养，全部住在山里的民族。由于民族成分而受到歧视这个，在我所看到的有，但我个人没有受到过这样的歧视，也许有过，但我没有发现。那就是他的问题，不是我的问题了。在西南民族大学这个圈子里面乃至在今天的中国这样一个知识圈里面，如果我这样的身份、我的修养、我的造诣和我的成就，都还要因为彝族的身份而受到歧视的话，这不是我的问题，是对方的问题。所以目前为止我自己没有受到过这样的歧视，但是我看到过被歧视的。
彝诗馆：面对当今这个飞速发展的时代，你是否有灵魂里的迷茫与彷徨？
阿库乌雾：没有。时代的发展是时代的发展，我个人也在发展，我的发展和时代的发展不冲突，但是我不会完全简单地追随时代的发展。也许我停下来就是一道风景。发展不是要朝着某个方向一直往前走，那一直走走到哪儿去？发展是基于自身的这样一个生命的进程当中、理解当中获得的一种运动的、上升的、前进的心态、状态和效率，而不是历史复古的，不是倒退的。发展不是非要跟着哪个走，啥子飞速发展？咋个发展呢？那我们一个人飞速发展就只有把自己衣服扯了，一会儿纹身，一会儿有咋个了，我们人是没有办法飞速发展，人今天还是男人和女人结婚了以后才可以发展下一代，还没有完全进入克隆人的时代。所以时代的发展，我不会简单地去追跟，但是时代发展的脉搏我不能够麻痹，时代发展是多元化的，在我这个领域弄不好我就在前沿，我就在引领时代。你比如说经济领域、美术领域等等人家那个我可能就只能是作为一种知识来吸收了，人家发展推进到了什么程度我会吸收，但不是简单地跟从。比如人家足球发展得那么快了我不可能去踢足球噻，科学上今天克隆人、机器智能人发展到了什么程度，我只看它的结果，那个过程我咋个去参与呢？那个成果会直接刺激我在我的领域来思考人性，思考人与自然、人与科学，但我不可能把自己又变成一个科学家噻。
彝诗馆：生为彝族，你怎样评价自己的民族？你是怎样对待自己家人的？
阿库乌雾：生为彝族我是不可选择的，身为家庭里我的妻子的丈夫和我的儿子的父亲，这个是有我主动选择的成分，并且选择以后经营、建设、发展的内涵在里面。那么我对自己的民族和家人，孟子说过这么一段话：“父母俱存，兄弟无故，一乐也；仰无愧于天，俯无怍于地，二乐也；得天下英才而教育之，三乐也。”这是我对我的民族也好，我对我的家庭也好，我对我自己也好，我想我尽量会做到这个层面。那么评价我的民族这个，我觉得我会以我的这种劳动、我所付出的努力，不论是在文学创作方面，还是在教育教学和社会文化活动等等各方面我尽到的责任和努力，我所做出的这些努力就是在用我的实际行动在享受着我的民族文化给我带来的精神资源，同时也在用我的实际行动，可能是批判、反省、反思、过滤着我的民族文化我认为可以淘汰的、可以过滤掉的那些元素和成分，所以我的个人的创作上的成果和文化教育行动实质上也是以我的方式在评价我的民族的历史文化及其未来。那么你要想了解我怎么样评价我的民族这个很复杂，我在教育方面、我在诗歌方面，我是怎么样把传统彝诗变成现代彝诗的，我是怎么样改革那个五言、七言、九言到我现在的长短句书写等等这些具体的，或者叫比较抽象一点的，我的所有的文化行为、教育行动、我的诗歌艺术创作都实质上已经在以我的方式评价了我的民族的文化，这里面就有过滤、删选、批判、反思，但不是发牢骚，必须是有创造价值的，要做出创造性的贡献。所以我不会简单一两句话说彝族是什么什么历史悠久、什么能歌善舞等等，我不想做这样的评价，我的各个方面的行为行动、创作成就都在评价着我的文化（民族），这样一种评价就是说我用实际证明了我的评价，如果我用空洞的概念化的语言来评价的话，我认为我还不具备这样的功底。我所理解的彝族文化可能冰山一角都不能算，这个民族的文化博大精深、宏大深厚，民族内部的支系庞杂，即使是已经被切割了以后的支系都还非常庞杂，人口众多、历史悠久，文化形态多样，语言方言、土语这么复杂，我们谁都不要轻易地做这样的评价，但是你的每一次创作、每一次真诚的写作和思考，甚至是真诚地对自我民族正确的批判、剖析都是有价值的。我们知识分子之间的交流应该是在这个层面，只有政客才不断地说我们太落后了一句话就打死一些人，我们一步跨千年就完了，拿给他整得一步跨千年了。说我们愚昧无知就完了，但我们又有智慧的方面，说我们贫穷落后就完了，说历史悠久、文化灿烂又完了，凡是正面的、褒扬的、负面的那些你只要用概念化的语言去说的时候，都有不准确性。你实践了多少，你享受了多少彝族文化的资源，然后你运用了多少来创造新的彝族文化的成果，你也就有了多大的评价这个彝族传统文化的能力和水平。不然的话你就做那种概念化的就要完蛋。
彝诗馆：你对彝族的诗歌写作理想是否有了新的想法？你以后是否会加强自已对彝族历史文化的修养？
阿库乌雾：我觉得我的理想既是最初的理想，可能也是最后的理想，那就是彝语诗歌创作和汉语诗歌创作并驾齐驱，并且我希望这两种语言形态的创作都是真正意义上的诗歌。不一定是最优秀、影响最大的诗歌，也不一定要获得一个什么奖，也不一定要得到什么人士的认同，我只是要写，用彝文去终生写诗，用汉文去终生写诗，这是我最初的理想，也是我今后的未来的最后的理想，永远不可能达到终点。（打则：有可能你有生之年这个理想都在继续，你死了以后也还在继续。随着你个人生命的结束，但诗歌生命还在。）肯定噻，我在平时对一些年轻人说过，彝族诗歌写作和彝族文化建设今天不可避免地进入了“同构同辉的双语时代”，谁把这两点能够达到什么程度，谁就有可能是在这个阶段的彝族文化做出相应的贡献。所以我的理想应该也是整个民族的理想，你今天你要想拒绝汉语不可能，你可以放弃母语，但是你放弃母语了你又是另外一种概念。如果我的这个诗歌生命和个人生命的理想能够在我死后的几百年、几千年都还在继续成为更多的人的理想的话，那么这个民族的文化它就是这样的，我们双语并驾齐驱，这表述着另外一个历史，一旦我的这个双语写作的理想变成了对这个民族的终结性的写作，如果我是这个双语写作的终结者，实际上我那本《密西西比河的倾诉》上写得有：“我成为母语的终结者”，万一阿库乌雾的双语写作成为今天彝族的双语文化、双语诗歌的终结者的话，那就完蛋了，这个民族也就汉化了，或者是汉语化了，母语也就成为博物馆的标本了。所以这些理想都是一脉相承的，这个理想我会继续下去，继续到我的生命终点。
彝诗馆：今后你是否会加强彝族历史文化的修养？我觉得我换一种方式来问，就是在彝族历史文化修养这方面，你对我们现在年轻人也好、后来者也好有什么期待和建议？
阿库乌雾：对彝族历史文化的修养，不是说今后要加强，而是随时随地都需要的。只要是个彝族的知识分子、彝族的诗人，谁忽略了历史文化这块上成为短板和弱项，那他就不是一个合格的彝族知识分子。至于个人的差异、个体差异有多少那是另外一回事，但是你的概念上、你的本身的态度上，你永远都要把学习彝族历史文化作为你的必修课，这样的心态既是对我个人的要求，也是对年轻人们的共勉，只有这样你才可以完成了我刚才所说的彝汉并驾齐驱的双语写作、双语人生。我们在进行创造彝族当代文化的过程当中，学习和汲取传统文化是非常重要的，比如说我的“阿鲁依库”既是民间的毕摩祭祀习俗中招魂的祝咒词在现代诗人这个地方进行的一个改造、改编、丰富、延伸和再创造，再创造的这个东西又成了一个传统。所以历史文化不是说全部都是古人给我们留下来的，我在二十年前写的东西今天也成了你们年轻人的、青年学子的历史文化了，甚至很多人是只能在我的“母语招魂诗”里面去发现彝族文化原来有这个传统。历史文化本身也是流动的，上一分钟就是后一分钟的历史，昨天就是今天的历史，今天就是明天的历史。所以我们年轻人一定要注意这些概念，不能够轻易地放过一个思维向度。一个思维向度上的迟钝，搞不好就要花你几年、十几年你都还在转圈圈，如果这个思维向度早一点明确，你就可能尽快走一些近路。
彝诗馆：最后也请你谈谈这次彝诗馆的系列访谈，通过对个人创作的经历、对整个当代彝族诗歌的看法、对彝族文化和社会现象的看法。
阿库乌雾：第一点这个拉毅本人的彝诗馆，电子档案，或者是电子文学馆，电子的一个诗歌档案的这么一个建设，它是非常有意义的，也打通了云贵川，甚至是不同职业的、不同身份的、不同年代的这些所有能够搜得到的他都能够把它变成电子文档，这样相当于成了我们彝族当代诗歌的一个档案馆。我不晓得现在有彝（彝语）诗没有，可能只有汉（汉语）诗。那么我的希望就是如果现在彝诗馆还没有做彝诗这个的话一定要有彝诗，就是彝族母语诗这块再把它加进去，这样才是一个完整的彝诗馆，哪怕它少一点或者怎么样。希望我们彝诗馆除了拉毅以外其他诗人愿意协助他的也帮它做好，特别是把彝族母语诗这块也要加进来，尽量把这些资料搜集完整。第二点我认为评论、研究这些层面能够有的文章也可以搜集和整理一些在里面，但最关键的还是诗歌作品和诗人的相关背景信息，这个才是最重要的，评论和理论都是次之，有的我们也可以把它搜集起来做一个理论方面的档案。但是我觉得评鉴和研究这个还不一定那么着急，先把资料搜集在那儿放起，各个时期分阶段，分一些年龄段的诗人，60后、70后、80后、90后等等，反正可以研究嘛，咋个要分类更科学，甚至分男诗人女诗人，或者是分哪个区域的，云南的彝族诗人、贵州的彝族诗人、四川的彝族诗人等等，就是把这些东西把它梳理、归类、归纳，然后保存完整的个人信息和一些诗观，也就是个人的艺术小传嘛。这些都很好，但是我们目前不要马上去做那种很草率地对它进行一个评鉴、评价和划分派系，就是那些彝魂系、彝骨系、彝虎系等等，这样好像是一个怎么样的权威地鉴定，这些先不要来做，不要大刀阔斧地来划分什么体系，这一步可以缓一些，这是我的建议。第三个就针对这个访谈，我认为这个访谈也是有价值的。现在目前参与访谈的有好多个？（打则：二十几个吧），我觉得不要仅限在这二十来个，有时候真理不在少数人的手头，这个面还可以扩大，但是这些问题还要应该广泛地采集，不要拉毅一个人来提这么多问题，就是问题本身也要让这些诗人参与进来，你来提问几个问题，他来提问几个问题，有重复的就整合在一起，没有重复就个人保留个人的问题。能够出问题就是一种水平。同时这些问题不要局限在本民族诗人内部提问，我建议让一些汉民族或其他民族的理论家、评论家、诗人等熟悉彝族当代诗歌的这些人，也帮我们提点问题出来，我就很想回答那些人的问题了。这几个建议你一定要把它整理到后面，就是这个访谈不要结束，继续第二轮的访谈，后面访谈的问题就可以有来自于汉族理论家、评论家对彝族诗歌比较熟悉的或者不熟悉的这些人，请他们对彝族当代诗歌，或者彝族汉语诗歌提一些访谈问题，他们想了解什么？他们想看到什么样的彝族？这些问题一出来我们就有激情，就有这种回答和对话的冲动。我的建议下一步的问题要让汉族的理论家们、评论家们来提，他们怎么看中国少数民族的当代汉语诗歌，他们怎么看彝族当代汉语诗歌？就是从少数民族汉语诗歌到彝族汉语诗歌都让他们提出问题，提任何尖锐的问题，我们有能力回答的回答，没有能力回答的你也不要回答，就选择性回答嘛。所以这个工作，我希望继续下去，然后前面这些问题本身再提炼，不要那么多提问，一个问题就关涉那么多，就是再凝练一点，目前的每个问题也都可以，也可以保持原来的一些，但是稍微这个问题把它抓住核心，这句话一访谈人家后头问题都会带出来的，你不要像问小学生一样的，这样问我不好回答。所以这个访谈真正把它整理出来的时候，这些问题还可以把它提炼，再给它整合一下，然后把人家对方回答的一些东西也给它整合一下，这样将会成为一个很好的一笔以后将来提供给彝族诗歌研究，甚至是彝族现代诗群怎么样立起来，在这个当中会凸显出一些东西，并且最后是在高端的理论层面对话，这种层面的对话我们就有兴趣了，回答这些一般的问题我们兴趣不大。
吉洛打则：其实我今天把彝诗馆做这个访谈当中，自己也很有几个很深的认识，原先我自己本身也参与了这个系列访谈，但没有考虑到这么多的东西。我觉得，就像刚才你提到的人家这个彝诗馆目前肯定还存在局部的、局限性的问题。第一是能力有限，个人的这种精力、物力、时间各方面的有限，它肯定会还有很多不足和需要完善的。但我觉得拉毅先生已经做到这个份上已经很不容易了，是非常值得我们尊敬的，这个访谈肯定是有很大意义的。能够以这样的形式，就是采取这种访谈方式去了解目前彝族知识分子群体当中诗人们的一些情况，通过这样的访谈打开一个诗人的心门，从他那儿了解到他的一些信息，这也是一个人的求知、学习，知识的碰撞是很重要的，你有什么想法都来彼此交流，平时可能我看你的作品的时候就没有更多的感受，但是通过这样的了解相互之间会更有深层次的对话和交流。同时，这个访谈虽然采取的是一个诗歌访谈的形式，但它涉及到的问题是有很多方面，包括民族的传统文化、社会问题现象。刚才你也提到彝族当代诗歌的创作成就在整个彝族文化的建设发展过程当中是最高的，这也是有目共睹的。所以我觉得通过这样一次访谈，也可以能够影响、影射到我们当下彝族其他存在的问题，比如禁毒防癌、文化建设、旅游开发以及民族传统文化的保护与传承等等。很多思想和观念其实都从这种文化沙龙、交流访谈当中提炼出来的，像挖地一样地先做大量的收集整理，然后从中提炼出一些金子般的思想真理，能够提供给我们民族层面上也好、地区层面上也好、国家层面上的一些建议也好，我们的这种知识分子的作为也好，我觉得这样比较系统的访谈形式还是很有价值和意义的。另外这个访谈刚才你也建议可以请其他多方的、多角度的提问，或者向更多人广泛采集、采纳一些问题。我还觉得像目前这些问题访谈对象可以不只限于诗人，也就是不仅要让诗人来回答这些问题，彝族地区各行各业的人都可以参与到这种访谈当中来，有选择性地对一些非诗人代表进行访谈。就目前的彝族内部很多搞学术研究的，做民俗方面研究也好、服饰方面研究也好，语言方面研究的也好，特别是搞语言方面研究的都不来关注诗歌、不来了解诗歌、不读一首诗歌，他就简单地说什么诗歌就是写一些空洞的东西而已，诗人也是写起自己耍的，政府的关注就更不用说，你以诗人的影响力和身份平台去做的一些文化活动和政策建议它可能会接受，但是对诗歌政府基本是持拒绝和否定态度，它不会懂得其实很多真理就在诗歌当中。我的意思是这些诗人所提供的一些文本、思想观念和知识理念，同样可以让其他的我们各行各业研究的层面也好、政府层面也好、企业经济层面也好，都来参与进来，因为你不让它参与的话它可能也懒得理你，你耍你的，我管我的。所以觉得这样的问题提问对象也可以再扩张，特别是问题更加成熟以后可以组织像其他研究学科、领域的各个层面的人，包括政治界也好、企业界也好，都可以让他来谈彝族诗歌各方面的问题。最后我觉得这个访谈最可贵的一点就是我们拉毅在我们很多人自顾自地、埋起脑壳在写自己的诗的时候，他还要付出那么多精力来做这些事情，在这点上作为同辈人他还是非常值得我敬佩和学习的。特别是他这次提到的一些问题，我觉得都渗透到了一点民族文化发展建设和复兴这个高度上，我相信这个民族在这个时代的历史创造和文明创造当中，诗人都是最具使命和力量的，你看古希腊文艺复兴的时期那些诗人就是走在前头的。以这样一个访谈的契机和发轫点，可以再深一步地探讨，让诗人来举起一个民族文化复兴的大旗。
（初稿整理时间：2014年8月11日）
