沙辉vs杨林文
访谈时间：2016-03-26，上午
访谈方式：QQ
前言：由攀枝花市彝族作家杨林文创作的民族志性质、百科全书式、在彝族小说里类似于绘画界的《清明上河图》的长篇彝族历史小说《兹祖濮乌》（170万字）收官已经有一些时日了，作为他的忠实粉丝和一致关注着这部作品的读者，我前几年就发布过一些相关我和他网上交流的文字。不管是兴趣所在，还是以朋友的身份，或者是以（发展）民族文化的名义，我想敬请大家关注这部大部头著作！
——沙辉
一、“‘兹祖濮乌’，关键在于‘祖’字上，有朋友说，有新意”
沙辉：杨兄，前几天我们电话聊过了你的大部头小说《兹祖濮乌》，今天我们接着聊聊？
杨林文：好啊，非常感谢！上次你打电话来，我非常感动，也很感谢你谈了很多，提出了许多宝贵的修改意见。希望你继续批评指正，尽量提出你的所有看法，不要有所顾忌。
沙辉：好的啊，我们先从你的书名谈起吧。我觉得你的书名《兹祖濮乌》的写法有点生僻，特别是第三个字，不好写。你这样写，它有两个特点：一、有文化含量，二、这不利于它的广泛传播。
杨林文：濮”字吗？
沙辉：是。书名指昭通，又不指。它是实指，又是虚指，所以也应区别于平时大众的写法“孜兹普乌”之类。
杨林文：那天我们在打印成书稿时，许多人竟认不出这个字读什么。这引起了我的注意。别人都写成“兹兹普乌”，所以我才写成“兹祖濮乌”。关键在于“祖”字上。有朋友说，第一次看到这样写，有新意。
沙辉：是！是这样！也有写滋兹普乌的。
杨林文：“兹兹”和“兹祖”有本质上的不同啊。
沙辉：是！你这书名也绝对不能和大家写的地名一样，原因：它在你这部小说既是实指，也是虚指，在文化传统与根基上说，它实指昭通；但在小说中是虚拟世界，这给了小说很多的张力。
杨林文：其实不管是“兹兹”还是“滋兹”都是写法上或读音上的误解。或许在昭通那带有这种说法。但换在我们这些地方，就解释不出来了。
沙辉：是。所以书名还是等它吧。因为，这样文化含金量大一些：这样就不存在你说的觉得平淡，没有削弱它的文化含量。然后，有时候，我们的第一感觉是对的，而这个书名的写法，来源于你的第一感觉。
二、“我对它所能带来的艺术成就现在难以言说，忽高忽低”
沙辉：我期待这部小说早日成功出版的心情无以言表。
杨林文：谢谢谢谢。你说，这部小说篇幅那么长，读起来累不累人？
沙辉：不累，原因：如我那天电话所说，是我们民族的生活记忆，唤起了我的民族生活记忆，引起精神共鸣。
杨林文：电子版和纸质稿看起来可不一样哟。电子版时我看得很入眼的，打印成纸稿后我又感觉它似乎缺乏文采了。你看过刘庆邦的作品么？
沙辉：打印成文稿你觉得没有文采，是因为正如我之前跟你说的，这与语言和结构上是传统手法、平实的写法有关，是它以传统的笔法老老实实把一个民族的一段历史“整个儿”端进小说里的原因。但这个是这部小说总体就是这样的，不好改变了……刘（的小说）没看过……不咋知道这人，只是似乎见过这名，咋呢？
杨林文：我的这部作品有点像他的作品。重故事轻语言。
沙辉：哦……
杨林文：我有时候觉得这是一部非常了不起的小说，但有时候，又觉得我的故事讲的没有文采。我对它所能带来的艺术成就现在难以言说，忽高忽低，感觉上是飘忽不定。
沙辉：你这部小说，绝对是一部民族志性质的、百科全书式、在彝族小说里类似于绘画界的《清明上河图》的彝族历史小说，它绝对是会引起强烈反响的！只是它有点传统化的叙述方式可能对那些追求时髦阅读的读者带来一定不适，但只要是不那么注重于形式的人，一定会为之惊讶赞叹！不管怎么说，我最肯定和喜欢的一点，是你不是在讲故事，是在写史，是我上面说到、那天电话里也说到的你把我们彝民族一段历史“整个端了出来，放进了这部书里”。这是首要的、我最肯定的地方，其他都是其次，都是浮云，哈……开玩笑。然后，你已经成功做到了我说的这些，而不仅仅让它只是你心中的一个“梦”了……这样说吧，全世界不认可你这部作品，我也是一个另外！
杨林文：我那天给你传了我写这部书的初衷没呢？
沙辉：没啊。
杨林文：我记得那天给你发了呀。就这部书的酝酿过程，以及为何取这个书名，还有我自己自觉地运用了怎样的一些手法等等，难道我没传？
沙辉：没。
杨林文：我传你看看。——
三、长篇小说《兹祖濮乌》的创作构思介绍说明
我在四年前动笔的这部大型长篇小说的题目叫《兹祖濮乌》。
《兹祖濮乌》——彝语音译。是彝族传说中的一个地名。有人把它翻译成汉语叫“祖灵圣地”。但准确的理解并翻译成汉语该是“君主住地”。
远古时代的彝族祖先，为了寻求一个人类生存、发展的理想圣地，彝族君王带着自己的子民，前赴后继，几代甚至十几代地迁徙、寻觅，才最终寻得了“兹祖濮乌”这个梦想中的圣地。
从彝族的经书和史诗对它的描写来看，“兹祖濮乌”是个很美的地方：上边有山能放牧，下边有坝能栽秧，中间有圈能赛马，有姑娘小伙玩乐的场合，有老人休闲小孩顽皮的地方。清清河水门前过，背水会把鱼儿舀回家；幽幽森林长屋后，找柴也把松明带回家……“兹祖濮乌”就是这样一个气候宜人，物产丰富，人们和谐相处的世间难寻之地。据彝族经书诗文的描写和彝人的口头传颂，它比汉族的“世外桃源”更醉人，比藏族的“香格里拉”更圣洁，所以，彝族祖先就在“兹祖濮乌”这个地方世代繁衍生息。
在我们彝族祖先的生活中，“兹祖濮乌”这个地方是确实存在的，并且离我们现在所生存的地方并不遥远。只是到了现代，随着几千上万年地形、地貌和气候的变化，像传说中的“兹祖濮乌”那样完美的地方也许不会有了。还因为年代的久远，当代人更不清楚“兹祖濮乌”到底在什么地方。但只要会听、会说我们本民族话，或者稍懂点彝族历史和文化的彝人，都知道“兹祖濮乌”的存在，心里都存有“兹祖濮乌”这个圣地。所以，“兹祖濮乌”已成了彝人们灵魂的归宿地。现在彝族老人去世后，要超度亡灵送归的就是这个“兹祖濮乌”。
那“兹祖濮乌”到底在什么地方呢？应该说史学界至今还没有个定论，在彝学界就有了很大的争议。贵州的说是在他们威宁一带，云南的说是在他们昭通一带，我们四川的说是在美姑或金阳这一带。如果是从毕摩用来超度亡灵的经书《指路经》上来看，该是在云南昭通境内或与之不远的地方。实际上，现在我们彝人所说的这个“兹祖濮乌”，并非是一个实地了，它已变成了一个虚无飘渺、如梦似幻、令人神往的天国。
这本书为何要取名了《兹祖濮乌》呢？有几个方面的考虑：
1、“兹祖濮乌”至今还是个有待考证的地方，或者说是再已考证不出来的地方，一直是个很有争议的话题。而我一向认为愈是争议的东西愈能引起众人的关注，能吊起人的胃口。特别是一篇文章的标题或一本书的书名，好比一个商铺的门面，或者说一种事物的广告，它吸不吸引人是至关重要的。
我定《兹祖濮乌》这个书名，就是想让不了解这四个字含意的外民族读者想去了解它，然后让外民族读者和早已知道这四个字含意的我们本民族人，更想进一步地了解“兹祖濮乌”和有关它的故事。
2、取这个书名，与所写的内容有关。
这本书，从大的方面讲，我准备要以明线与暗线相交织，或者说大圈套小圈的一种艺术形式，来表达两个方面的主题：
第一个主题，就是明线或者说是大圈。我打算以生养我的格萨拉的那个古老山寨为背景，把握好时代的脉搏后，写出改革开放以来彝家山寨的巨变。当然，歌颂社会的进步和发展是主流的，但在写出生存于那个山寨里四个家族的兴衰历程的同时，也要展示这四个家族间的恩怨情仇，以及文明与野蛮、先进与落后的碰撞与交锋，还要写出那里的人对爱情的忠贞或叛逆、那里的婚姻的完美或破碎、人性的升华或沉沦、人格的坚守或丧失等这些丰富而永恒的主题。更要描绘出当今社会上许多独特、珍贵的民族文化在逐渐消失，世界正日趋单一化，人们在获取了丰富的物质利益的同时，也不可挽回地丧失了一些不该丧失的东西……写出这些值得让人反省的问题。
虽然，我主要写格萨拉景区里一个山寨中的四个家族，但我要以点带面，带出周边的山寨和其他的家族，继而牵出我们彝族的历史和文化。同时，更要写出彝民族过去和现在的变迁史和对未来走向的“猜想”。
第二个主题，就是明线下面的暗线或者说是大圈中的小圈。我要以若干的细节、各样的表现形式表达手段，用不断变化地把它们穿插于对现实社会的描写中，来系统和全面地叙述出我们彝族渊源的历史和丰厚的文化。
在此之前，我也接触过一些介绍我们彝族和彝族文化的文章，我总觉得有些零碎、片面和肤浅，甚至是瞎编，所以，我加大了对我们彝族和彝族文化的调查、了解、研究的力度后，想在目前创作的《兹祖濮乌》这部长篇小说里，尽可能地做到让人们对我们这个民族有个全新和全面的认识。
像这样用浑厚的历史知识和多彩的现实描写揉合而成的一部书，应该是有一定的厚重感了，可以让读者从中感受到彝族历史的漫漫沧桑和彝人现实生活的勃勃生机了，但是，我有时候还是怀疑，不知道达到我的目的没有。
“兹祖濮乌”是我们彝族文化的源头。要想了解彝族和彝族文化，就必须了解“兹祖濮乌”。从现代的眼光来看，“兹祖濮乌”已成了一个虚幻的地方，一个理想的王国。但它应该成为彝族地区一个很重要的文化品牌。所以，虽然我正在创作中的《兹祖濮乌》这本书，主要写的是格萨拉彝家山寨的风土人情，却用“兹祖濮乌”来做书名，书中要写到祖先对“兹祖濮乌”的追寻，和对它的精美描绘，但我对它并非是做史料上的考证，而是对它作文学的想象和描写，使读到这本书的人，对书中所描绘的远古的“兹祖濮乌”——这个彝族君主居住的圣地，充满遐想和神往。通过格萨拉的民俗风光描述，让读者领略之余不由产生一种联想：在当今这个环境污染愈甚严重、人性日趁蜕化的年代，山青水秀、民风淳朴的格萨拉，能让人身心健康、美好人性得到复归，是个理想的居住、休闲胜地。从而召唤人们寻找自己的“兹祖濮乌”，精神的“兹祖濮乌”。
少数民族题材的优秀作品，它都是包罗万象的，既有民族学、又有人类学、社会学等一些知识，这在其他一些理论学科上是无法收获的。而我们这个彝族，又是个最古老的民族，有自己成熟的宇宙观、世界观、人生观……形成了自己博大精深的彝族文化。这些文化已含盖了天地间的各个领域，无所不包。当然，由于受时代和生产力水平的限制，远古时代的我们彝族祖先，无法拥有正确的认识论，所以，留下的各式各样文化中，也有不少糟粕。但更有很多神奇，用科学、用唯物主义无法解释的一些东西，在把握好主观表现和客观再现的分寸后，用魔幻现实主义的手法，把那些神秘的东西写进作品里，一定会给这部作品增色不少的。
我断断续续地坚持了二十多年的业余文学创作，已发表过一些文学作品，积累了一定的小说创作经验。作为练笔，也曾经尝试过两部长篇小说的创作。但一直梦想着一定要把《兹祖濮乌》这部大书，写成我这生中最有分量的作品。现在看来，其实以前所有的文学创作，都是在为这部书做练笔和准备。
在很幸运地得到盐边县人民政府有关领导的大力支持和资助后，我又回到熟悉的故乡生活了近两年的时间，细心收集了所需要的一些创作素材。挖掘和疏理出了已经消失或即将消失的诸多珍贵的彝族文化，并进一步深切感受到了彝族这个群落在当今时代巨变中的生存现状和行为思维等。具备了这些创作素材后，我再针对性地大量阅读了有关书籍，动用了我四十多年的生活积累和人生感悟，才开始埋头撰写，终于使这部一百七十万字，分为上中下三册的大型魔幻现实主义长篇小说诞生了。
沙辉：你的写作果然不是在搞“噱头”。在最初接触到你的这部作品并且知道是要写成一百六七十万字以后，我有个疑虑，认为你是不是在搞一些哗众取宠的事？后来进一步了解后，我才彻底打消了这样的顾虑。我才知道你是以博大精深的彝民族文化以及丰富的学识、人生阅历在搞一个很大的、大得让人难以想象的工程：以一部皇皇巨著的大部头“装下”彝民族一段历史生活中方方面面的内容。这是一个浩大的工程。如今，你做到了！恭喜你，也替大家感谢你！在这样一个全球化时代，许多的名字记忆正在以飞快得诗人难以想象和接受的速度消失，你的这部小说，是对这样的情形的反抗，是对这样的民族记忆的“存盘”。它将在“抢救”和保护民族文化的工作上作出自己应有的贡献！
对这部小说的评论，我正在写，在写出评论和它正式出版之前，我们可以继续全方位讨论和推介，比如今天的聊天，我们可以先来把它公布，让对它感兴趣的人来关注它。这样做，是为了这部小说能够以最好的方式让世人了解它。
杨林文：好的！谢谢支持！
我现在担心的是这部书故事重而文采淡。因为，当时我考虑到所反映的事多，过于注意语言文字上会让内容更加宠杂。而且，这与我的性格有关，我向来说话做事直来直往，不想藏着掖着。我就不喜欢那种说话做事半遮半掩的人，于是也就不喜欢娇妮造作的文章。其实，艺术是倾向于后面这种的。
沙辉：关于文采，关于你这部小说的很多方面，我想说的一句真心话是，它差不多已经定型了，它那么庞大，想动大手术不是随随便便可以动得过来的，所以，大手术似乎是不可能的了，而小手术，要动可以，但是一定要全文协调……
杨林文：是啊。我也想过。小说是以故事为基础，在故事上更好地发展成为小说的。而故事与小说间的最大区别就是语言了。用文学的语言写出来的故事就是小说，过不了语言这一关，故事仍停留在故事上，就不是好小说。
不过，在故事与语言的把握上，小说作者要看把谁放在第一位。这里存在个把语言放在第一位来经营，还是把故事放在第一位撰写的问题。过于把语言放在第一位上，只注重了语言这一关而少了故事的话，有时就成为文字的游戏，没有多大的质的收获。就像餐馆里吃到的一份肉，佐料多而肉少。这对于像我这种喜欢吃肉的人来说，不能不说是有种上当受骗的感觉。但在一部小说里只注重故事而忽略了语言这一关的话，就像我们的猪肉坨坨，没有佐料，仅散点盐巴就吃，有些腻人。总的来说，我这部小说是以写故事作为第一位了。
沙辉：你上面的话很对！只是，我想强调的是，你不是在写的故事，你是在写历史，它不是故事而故事，而主要是民族志的，是把民族历史搬进文学……所以，如果说非要在语言的华彩和故事的沉实上作选择，那么我宁可选择故事（历史）的沉实，而不是以华彩的语言遮蔽故事（历史）的浅薄。当然，把两者都结合得好那最好……
四、“为了写这部书，我看了很多大部头的作品”
沙辉：杨兄，在我看来，你今天和我讨论的这部小说的语言风格就是当初我和你讨论的：即在“流行”文学层面上来讨论，你这部小说的确不是“潮流”性的，但反过来说，不是说不“潮流”的东西就不是好东西，有时候，恰恰相反，有可能不先锋的东西才是先锋的……所谓“退守的先锋”就是这样。
杨林文：追求江南阴柔美的，就不喜欢塞北阳刚之气的。反之也是如此。现在有人不喜欢刘庆邦和陈忠实的语言风格。当时，我看了刘庆邦的作品后，感觉太过于把生活简单化了，毫无文采。因而很喜欢那些很柔美的作品。
杨林文：其实，我也不是玩不来那种后现代的，意识流的。二十多年前我在《攀枝花文学》发的一个短篇《凋在花季》，用的就是意识流。当时反响不错，至今我们那里的一些挑剔的所谓先锋作家说起它都还是称道。《兹》我曾想模仿《百年孤独》，但考虑到内容太多，担心自己驾驭不了，所以就老老实实地用传统的手法了。
沙辉：我觉得，你做得对，当然，就像我当初提出过我的想法一样，你在里面加点现代化的创作元素可能更好，我觉得。……而现在，不可能重新翻案了，对不对？所以，我们还是要自信一点，它，虽然传统了一点，但是，就冲着它是一部彝族文学中《清明上河图》一样的、百科全书式的、民族志的作品，它的价值已经在那里了，我认为。它能够唤起我的民族记忆、唤起我的共鸣，所以，我说，全世界的人不认可这部小说我也会很认可！反正，就像那天我说的，我们客观地对待它吧，对待它的优点，对待它的别人不可企及的地方，也对待它的传统化的表现形式，这样它才是它，才是独一无二的、不同于别的小说的它。是不是？
然后，我还是那个观点，关于语言，现在的诗歌也是差不多就是唯语言是求。西方国家的观点，语言也是有生命的，语言就是内容本身，它不是死的，是生命的本身。但是，你的这部小说已经不可能做大的手术，不过，小的方面你可以再斟酌，然后，我还是更多在意你在内容上、细节上的处理方式，比如就像那天我电话里说到的关于细节描写，关于情节描写、情景描写……就像我给你举的姓贾的孩子被狗撵翻篱笆拉屎在狗脸上狗就不咬他了的经典例子，像这样的经典场面的描写多些就好了：在我看来，力透纸背的不仅是语言，也是场景和细节描写。忘了告诉你，在我们电话讨论过后不久的一天，我在课堂上讲到这个被我认为是你经典的场景和细节描写的这个故事情节时，教室一片哄笑与兴奋，而在我对它进行深层的剖析与解读后，大家很认可——证明了这个情节确实很有意思很有意义……小说，主要还是这些吧，我想：语言，细节，人物塑造，故事线索……既然语言什么的在大的方面做不了手术了，我倒更多的期待它有一些很经典的细节描写、场景描写……这个是可以“换换”的……我想，细节描写是小说成功的最主要因素之一吧。
杨林文：是的。诗得有诗眼，小说靠细节。很多人写小说没写成功的原因就是因为没有细节。
沙辉：有些人，追求所谓的现代元素，却丢失了原来有的东西。现在的诗歌界，也失去了诗歌（好诗歌）的标准。其实，标准很简单，在原始里去寻找，在最初里去寻找，原始里最初的标准是什么，至今、以后……永远依然是什么！
杨林文：为了写这部书，我看了《红楼梦》《三国演义》《水浒传》《平凡的世界》《沉重的翅膀》《静静的顿河》《简爱》《红与黑》等很多大部头的作品。
沙辉：你下的功夫是够多的……很值得肯定！关于这点，我是知道你的认真、下足了功夫的，我现在知道你不是轻率拿起笔、简单地想弄一个别人没弄过的大部头来唬人和“创造历史”的了，哈。所以，说到这里，我想说一句：我替大家感谢你所下的功夫！
杨林文：现在我们身边搞文学的人，从不去看这些大部头，特别不去看外国的。其实，真正要搞文学的话，不去看外国的，不去看大部头，是不会有进步的。我是为了写这么一部大书，一直看的是大部头，所以，现在驾驭起来并不算难。看过大部头，写过大部头，再回头来看别人的小东西就觉得是小菜一碟了。
沙辉：是，你说的很有道理。所以，说到这点，我很惭愧，因为作为写诗者，我没有研究过外国的， 也没咋研究过像长诗这些大部头诗作……说到研究外国作品，说来话长，反正一句话，需要西学东用。然后，你说的研究过大部头才对大部头写作能够驾轻就熟，这我很赞同……
五、“写这部书，我用了小时候编背筐的技术”
沙辉：简单谈谈你是怎样组织你的这部作品的结构的？
杨林文：写这部书，我用了我在小时候编背筐的技术。先设计好要编多大的一个背筐，打好底子后，用篾片（情节和细节）相互交缠而上，形成一种网状结构。
沙辉：是了，你这个比喻很有意思。呵呵。
杨林文：我觉得写小说，不要走赵树理的路子，最好走鲁迅的，文笔简约却辛辣，能写到人物的骨子里去。
沙辉：是，应该是这样……
我没有写过长篇小说，只是凭一种感觉在说，在和你对话，呵呵。
杨林文：哈哈……我做事很认真的。不管是做什么事情。所以，所做的事没有不成功的。只是眼下的这部书我还没多大的把握。一来太长了，我想它会让人望文生厌吧。二来手法老套，担心现代读者不会接受。但从思想内容来讲，倒是不成问题的。
沙辉：就是这样的了，我就是这个意思，你说的很对！所以，我们还是要相信自己！真的。我相信它！相信它会是很成功的一部巨作！
杨林文：我搞了几十年的文学创作。先从散文，再从小小说，报告文学，短篇小说，一直“奋斗”到现在。
沙辉：底子，是必须的，所谓厚积薄发……
所以才说，你的小说是一部很成熟的小说！所以，我对它充满信心！所以，如此这般地来讨论这部小说，我们不是在信口雌黄！
杨林文：要想写小说，必须先从散文开始。要想写长篇小说，必须先从小小说开始。我的散文曾在省上获过两次奖。不是自己推荐的那种，是刊物自己推上去的。我的小小说《七岁的父亲》，当年在攀枝花日报上发出来后，引起广泛争议和讨论。我在三十八时，攀枝花文联的一位很有才气的女编辑（她现在早已调省上了），建议我可以写长篇小说了，她说我早已具备了写长篇小说的实力。我原计划是四十岁时才写长篇小说的。后来听她的建议写了第一部长篇小说《大老婆小老婆》，当时引起市里一位文学编辑和一位搞画评的人来争抢这部书的出版权。有人认为这是攀枝花建市三十年来第一部最优秀的小说。后来，因多方面的原因，都没有操作成功。
我的小小说和短篇小说应该是成功的。但长篇小说呢，以前写的还不多。毕竟是两种不同写作样式，虽然同样都是小说，却截然不同的。所以，我还得有待于进一步锤炼和提高。
沙辉：我的意思是，你虽然谦虚，但我们讨论它，不是在“过家家”搞耍耍，它是必将创造历史的！什么历史？关于创造彝族小说长卷式、《清明上河图》性质的小说的历史！并且，你知道吗，你的诚恳和毫不隐讳，以及承认和接受这部小说的不足之处的讨论，很值得我欣慰和高兴，就是说，你很客观而没有因为写出这样的巨著而自大！
我下来会把我们的讨论整理成文，因为，我们的讨论就是很好的“访谈”！应该让世人知道它的诞生过程。然后我明白的告诉你一点，杨兄，就是我在前几天电话里告诉你的，你永远不要回避这部小说中诸如你和我讨论到的所谓不足，这样才更显得我们的严肃和客观的态度！并且，一些真相（就是这部小说的一些所谓缺陷和不足）不是我们避讳讨论就不存在了的！我们客观面对，也许会引起大家更为客观的对待和讨论!所以，我在以后要写出来的评论里也不想“绕着走”，你说呢！
杨林文：是的，你说的很对！
沙辉：很不想结束今天的讨论，但好像，我时间到了，我还要去吃酒、赶礼。
杨林文：好的。你去吧。随时联系！
沙辉：好的。很好……有人电话催了，约好叫一起去（吃酒）……
先下了。
杨林文：好的。
